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Se faire rémunérer légalement pour des concerts.

  • 107 réponses
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Sujet de la discussion Se faire rémunérer légalement pour des concerts.
Salut !

J'ai trouver un bon plan, je vais jouer tous les lundi soirs dans un restaurant mais se pose le problème de la rémunération.
Autant pour moi, évidemment je m'en fiche... Mais le patron a besoin (ou envie) de déclarer cela pour ses comptes personnels...
Au pire, j'avais penser à faire une facture à mon nom pour que lui fasse passer mon versement d'espèces en dépenses, comme il le fait quand il a besoin d'acheter quelque chose d'occasionnel pour son restau (des stylos, papier, salade...)

Bref, je voulais savoir sinon quelle est la démarche à suivre pour déclarer cela officiellement sachant que je ne suis pas membre de la sacem...

 

<a href="http://www.youtube.fr/thedwlion" >

Afficher le sujet de la discussion
26
Qui te parle de bosser au black ? Une attestation est un document légal qui peut être fourni comme preuve que tu as encaissé du fric pour une prestation donnée. Rien à voir avec le black qui est une prestation non déclarée.

Le GUSO est un excellent moyen de perdre rapidement toute possibilité de rendre les choses simples et de faire des concerts de façon ponctuelle. Mais il appartient à chacun de gérer ses prestations comme il l'entend, hein :clin:
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Je te rapelle que

Citation : Tout individu recevant une rémunération est considéré comme salarié


Si comme tu le sous-entends, aucune cotisation sociale n'est versée, il s'agit bien de travail au noir, non ?

Je te rapelle aussi que notre ami Boule2neige s'inquiète de "se faire rémunérer légalement pour des concerts", qu'il n'est pas commerçant, artisan, profession libérale, gérant de société et ne peut donc facturer sa prestation.
Il ne peut que se faire employer par une structure qui facturera sa prestation au patron du resto, ou se faire employer directement par celui-ci qui n'aura pas d'autre choix que de recourir au GUSO.
28
Le problème, c'est que le patron veut un justificatif (comme une facture) en cas de contrôle.
Moi, je m'en fou un peu, j'ai toujours fais ca au black pour le moment mais c'était ponctuel donc pas trop grave... Alors que la ca sera toutes les semaines au meme endroit donc si quelqu'un veut nous chopper c'est plus facile

 

<a href="http://www.youtube.fr/thedwlion" >

29
Essaie d'expliquer au patron que n'étant pas inscrit au registre du commerce, tu ne peux lui délivrer de facture.
Je te le répète, passe par une structure habilitée (agent artistique, asso telle que Allo Jazz, etc..)et ton patron aura sa facture, mais en plus des charges sociales, ces organismes prélèvent leur commission, ce qui fait que soit ça coûte plus cher au patron, soit tu gagnes moins.

Ou bien ton patron passe par le GUSO et tu seras son salarié en CDD avec début du contrat de travail le lundi (c'est le jour de la semaine qu'il pense t'employer, il me semble) et fin du contrat de travail le même jour et ça chaque semaine.
C'est donc un contrat de travail ponctuel qu'il faut renouveler toutes les semaines et ça n'engage en rien le patron sur le long terme.

Vos signatures seront apposées toutes les deux sur le feuillet GUSO nécéssaire au versement des cotisations sociales qui fait aussi office de contrat de travail. Ce feuillet est en plusieurs exemplaires, ton patron et toi en aurez chacun un comme justificatif.
Ton patron et toi serez ainsi dans la plus complète légalité.

Quant à travailler au noir, ça vous regarde tous les deux et surtout ton patron, car c'est lui qui risque le plus :
http://www.ecolechezvous.com/travail_dissimule.htm
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Citation : Tout individu recevant une rémunération est considéré comme salarié



Pas nécessairement. On peut recevoir une rémunération pour une prestation de service, la vente d'un tableau, ou un concert sans être salarié.

Citation : Si comme tu le sous-entends, aucune cotisation sociale n'est versée, il s'agit bien de travail au noir, non ?



Il n'y a pas de travail au black si le troquet déclare au fisc avoir versé une certaine somme à une personne pour une prestation de service et peut en apporter la preuve (attestation). Le tôlier n'est pas tenu de prendre un professionnel pour un concert ou un intermittent du spectacle. Ce qu'il veut, c'est une preuve qu'il a bien payé quelqu'un pour un concert et une attestation est bien suffisante.

Concernant le prestataire de service (le musicien), encore une fois, ça dépend de l'importance de l'activité. Pour des concerts ponctuels, c'est à dire quand il n'y a pas le taf d'heures pour être déclaré intermittent, une simple attestation suffit. Bien sûr, le tôlier peut refuser de payer un musicien sous cette forme mais, si tel est le cas, alors qu'il paye les cotisations sociales et le toutim ! Quand tu lui présentes la note, ce ne sera pas la même musique. On ne compte plus les intermittents du spectacle qui ont du mal à boucler leur taf d'heures et qui bossent au black (et là, il s'agit bien d'un taf au black si le musicien est un intermittent) parce que les tôliers ne veulent (peuvent ?) pas les payer les charges + le cachet. A 100 € pour un concert de 3 heures, on est assez loin du tarif des intermittents (ce serait plutôt de l'ordre de 250 à 300 €).

Citation : Le problème, c'est que le patron veut un justificatif (comme une facture) en cas de contrôle.



Pas de problème si tu lui fais une attestation en précisant les dates et les montants des prestations. Le problème du tôlier, ce n'est pas que toi tu sois en règle avec le fisc (ça, c'est ton pb) mais qu'il ait une preuve qu'il t'a bien versé une certaine somme qu'il portera dans ses charges en vue de déductions fiscales. S'il ne veut pas d'attestation mais une facture, il doit s'adresser à un professionnel ou une association.

Si tu joues toutes les semaines au même endroit et que ça représente au moins 507 heures sur l'année, alors tu changes de statut et tu deviens intermittent. Mais ça risque de poser un pb au tôlier puisqu'il devra te payer plus (charges sociales en sus). A ce tarif, il risque de revoir le nombre de prestations à la baisse. Mais une fois par semaine durant 3 heures, ça ne fait pas le 1/3 des heures nécessaires pour justifier ton changement de statut et passer intermittent.
31
Autour du temps, on t'a dit qu'une date compte pour 3 heures, on ne compte pas les heures mais les dates pour le statut intermittent meme si c'est presenté sous forme d'heure

Pour faire tout en legalité je me renseignerais bien aupres des organismes avant de faire des attestations foireuses
Ce serait tellement facile , beaucoup de groupes et assos le ferait plutot que se prendre la tete à creer des structures.
J'en ai discuté une fois avec un organisateur de concert, pour être en règle dans les caf concerts, c'est quasiment mission impossible.

Apres si le patron du restau a l'impression que cette methode est legale, pourquoi pas , mais si y a un controle, il risque d'etre dans la merde.

https://www.facebook.com/MAZETEMPLE

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Pour le statut d'intermittent, voir ici les conditions. C'est 507 heures et pas nécessairement 43 cachets

Citation : Pour faire tout en legalité je me renseignerais bien aupres des organismes avant de faire des attestations foireuses
Ce serait tellement facile , beaucoup de groupes et assos le ferait plutot que se prendre la tete à creer des structures.
J'en ai discuté une fois avec un organisateur de concert, pour être en règle dans les caf concerts, c'est quasiment mission impossible.



Eh bien tu peux toujours te renseigner. Les attestations n'ont rien de "foireuses" et des tas d'artistes font ça régulièrement, notamment des peintres ou des sculpteurs, lorsqu'il vendent une prestation (un tableau, une sculpture...) à des organismes tels que mairies, collectivités territoriales... La musique est une prestation intellectuelle comme une sculpture ou un tableau.

La création de structures associatives permet de recevoir des subventions ou des dons et éventuellement de fournir des factures ou des attestations (lorsqu'il s'agit de dons notamment) qui garantissent les règlements. Où as-tu vu qu'il était illégal de faire des attestations sur l'honneur ?
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Citation : Pour le statut d'intermittent, voir ici les conditions. C'est 507 heures et pas nécessairement 43 cachets


Sachant que une date represente 12h
507/12=42.25 donc 43 dates
Il est vrai que dans le cas d'un contrat ou un musicien joue 5 jours consecutifs, c'est compté comme moins de 12h par jour (8 ou 10 si je me souviens bien)

Citation : des tas d'artistes font ça régulièrement, notamment des peintres ou des sculpteurs, lorsqu'il vendent une prestation (un tableau, une sculpture...) à des organismes tels que mairies, collectivités territoriales...


Je suis etonné car je connais quelqu'un qui fait des compos florales et qui m'a clairement dite qu'elle ne peut officiellement pas vendre ses compos du fait qu'elle n'a pas de structure et qu'elle n'est pas inscrite dans la chambre du commmerce.

Je dis pas que tu as tord car je ne me suis pas renseigné sur le sujet mais je dis juste que je suis tres sceptique à cette idée vu le fonctionnement global de notre pays.
Tout ça pour dire que le createur du sujet devrait bien se renseigner avant d'attaquer de genre de chose.

Citation : Où as-tu vu qu'il était illégal de faire des attestations sur l'honneur ?



Citation : Tout individu recevant une rémunération est considéré comme salarié


Qui dit salarié, dit charges impot et compagnie
Je ne pense pas que le gouvernement soit d'accord que des gens gagnent du fric sans cotiser pour les assedics, la retraite, la secu etc, d'autant plus que c'est pour creer une animation dans un restau et pas dans un mariage ou une soirée privée.

https://www.facebook.com/MAZETEMPLE

34

Citation : Pour le statut d'intermittent, voir ici les conditions.



Ce document n'est plus d'actualité, les conditions ont changé depuis un moment (2003). Et puis l'intermittence n'a rien à voir dans le sujet.

Je veux bien admettre que les scuplteurs, peintres, etc..., vendent leurs prestations sous un régime à part, mais les musiciens, qui entrent dans le cadre du spectacle vivant, sont soit salariés d'un organisme titulaire d'une licence de spectacle, soit salariés de

Citation : toute personne physique (particulier, commerçant, profession libérale...) et toute personne morale de droit privé (association, entreprise, comité d'entreprise, hôtels, restaurants...) ou de droit public (collectivité territoriale, établissement public, service de l'Etat...) qui n'ont pas pour activité principale ou pour objet l'exploitation de lieux de spectacles, de parcs de loisirs ou d'attraction, la production ou la diffusion de spectacles.


Et doivent donc cotiser au GUSO

Et ceci même pour la prestation la plus riquiqui et la plus ponctuelle dans un resto ou même un mariage ou une soirée privée.

Si tu me trouves un texte qui dit le contraire, je suis preneur.


Citation : "...parce que les tôliers ne veulent (peuvent ?) pas les payer les charges + le cachet. A 100 € pour un concert de 3 heures, on est assez loin du tarif des intermittents (ce serait plutôt de l'ordre de 250 à 300 &euro"


N'importe quoi ! J'ai déjà dit que pour 100 € net, le coût global pour l'employeur (net + charges) était de 178 €
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Citation : J'ai déjà dit que pour 100 € net, le coût global pour l'employeur (net + charges) était de 178 €



Tu raisonnes à l'envers. J'ai dit qu'en général, les intermittents (comme des régisseurs, par exemple) se font payer entre 250 et 300 € par prestation (c'est ce que m'a facturé un régisseur pour un concert l'année dernière et je suppose que c'est le prix moyen). Mais, évidemment, rien n'interdit de se faire payer 30 € le spectacle, c'est d'ailleurs ce que certains intermittents n'hésitent pas à faire pour avoir leur taf d'heures ou de spectacle.


Citation : Et doivent donc cotiser au GUSO

Et ceci même pour la prestation la plus riquiqui et la plus ponctuelle dans un resto ou même un mariage ou une soirée privée.

Si tu me trouves un texte qui dit le contraire, je suis preneur.



Oui, bien sûr. Les musiciens qui jouent dans le métro sont tous au GUSO. Ceux qui jouent en amateurs dans des troquets aussi et ça fait 30 ans que je suis dans l'illégalité selon toi et les tôliers et la RATP aussi. C'est du gros n'importe quoi. Aucun amateur ne cotise au GUSO et se fait pourtant rémunérer pour des prestations déclarées au fisc. J'ai accompagné plusieurs fois des chanteurs professionnels. Aucun ne m'a fait une fiche de paye ou ne m'a déclaré. Quand ils le souhaitaient (ce ne fut pas toujours le cas), je signais une attestation qu'ils avaient eux-mêmes remplie pour leur comptabilité. J'ai d'ailleurs fait cela le mois dernier pour un tôlier pour qui j'ai fait un concert et c'est parfaitement légal. Personne n'est jamais allé en prison à cause de ça.

Citation : Je suis etonné car je connais quelqu'un qui fait des compos florales et qui m'a clairement dite qu'elle ne peut officiellement pas vendre ses compos du fait qu'elle n'a pas de structure et qu'elle n'est pas inscrite dans la chambre du commmerce.



Eh bien, c'est faux. Ce qu'il se passe en réalité, c'est que les galeristes refusent d'exposer des amateurs sous la pression des professionnels lesquels menacent de les boycotter s'ils exposent des toiles d'artistes non déclarés à la Maison des Artistes. Mais je connais au moins trois peintres qui vendent leurs toiles, y compris sur le net, et qui ne sont que des amateurs (de bons amateurs, certes, mais des amateurs quand même), c'est à dire qu'ils ont un job et font de la peinture en amateur.

Citation : Tout individu recevant une rémunération est considéré comme salarié



C'est faux. Un salarié est quelqu'un qui reçoit un salaire et est déclaré comme tel et il existe des tas de professionnels ou amateurs qui ne sont pas salariés et qui pourtant sont légalement payés par factures pour prestations de service ou attestations.

Tout dépend de l'importance de l'activité. Toute la question est là. Si c'est l'activité principale de l'individu et qu'il en tire une rémunération suffisante qui lui permette d'en vivre, il doit être déclaré. Dans le cas contraire, la simple déclaration fiscale suffit. C'est un plus, du beurre dans les épinards, comme on dit.
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Et pour être un peu plus complet sur cette question de l'artiste amateur, voici un avant projet de loi, qui date de 2007 relatif à la rémunération des artistes amateurs

Ça démontre que la législation en la matière n'a jamais été claire et que les prétentions des organismes comme le GUSO ne reposent sur aucun argument juridique sérieux.

Enfin, du lien ci-dessus je relève :

Citation : Le projet de loi prévoit en effet qu'un spectacle puisse être présenté au public dans un cadre
lucratif avec la participation d'amateurs sans que leur prestation fasse l'objet de contrats de
travail, à condition que le spectacle considéré donne lieu à un nombre limité de
représentations, dans des conditions qui seront précisées par décret. Dans ces situations il
prévoit que la participation d'amateurs devra être mentionnée sur les supports
d'information. Cette disposition, en fixant clairement à la fois les objectifs visés et le principe
d'une limitation des possibilités de diffusion de ces spectacles, impose un choix clair aux
entrepreneurs de spectacles, assure une information sincère au public, tout en offrant aux
amateurs la possibilité de valoriser pleinement leur activité artistique et de l'enrichir par la
collaboration avec les artistes professionnels



Et donc, jusqu'à ce qu'une loi soit votée et son décrèt d'application en place, la rémunération des artistes amateurs par les moyens que j'ai indiqués est parfaitement légale.
37
Et pourquoi pas le cheque emploi service?

www.pierreclusters.fr

http://www.youtube.com/watch?v=cJL0xC454p4

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De retour après quelques jours d'absence... :)

Extrait de ton avant-projet de loi, qui n'est qu'un avant-projet... :

Citation : Art. 2. – Lorsqu'un amateur ou un groupement d'amateurs participent à un spectacle organisé dans
un cadre lucratif au sens de l'article L.324-11 du code du travail, leur prestation fait l'objet de
contrats de travail et leur participation à ces spectacles relève des règles du code du travail.
Explication :
Dans un cadre lucratif, l’activité de l’amateur relève du code du travail et il est présumé salarié.



L'article L.324-11, contrairement à ton avant projet, s'applique.

Je le répète, trouve-moi un texte en vigueur qui appuie tes dires.
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Ce n'est pas mon avant projet mais un avant projet de loi (donc du gouvernement) qui prouve qu'il n'existe aucune loi cadrant exactement ce problème de l'emploi des amateurs. Le gouvernement fait des projets de loi quand il estime que la législation existante est insuffisante ou inadaptée à la situation (et les députés font des propositions de loi).

Citation : Je le répète, trouve-moi un texte en vigueur qui appuie tes dires.



Le fait qu'il existe un avant projet de loi est la preuve qu'il n'existe aucune loi qui qualifie l'amateur de salarié et qui fixe exactement les règles de sont application. Ce que j'affirme est donc valable et légal à défaut de loi qui l'interdise.

L'article L.324-11 ne s'applique qu'à des salariés et non à des amateurs qui ne sont pas salariés (c'est justement tout le problème que tu sembles ne pas vouloir comprendre). On tourne donc en rond et pour cause puisqu'il n'existe aucun texte qui impose, pour le moment, à quiconque qui emploie des amateurs de façon exceptionnelle de les déclarer comme salarié. Ça ne se fait pratiquement jamais et ce qui se pratique depuis des décennies et non condamné par les tribunaux a autorité à défaut d'une loi qui l'interdise. Les organisateurs qui disposent de licences n'emploient jamais des amateurs ou ne les rémunèrent jamais et donc le problème ne se pose pas dans ce cas. L'emploi des amateurs et leur rémunération se fait dans le flou juridique, ce qui ne signifie pas que ce soit illégal mais que les conditions de ces rémunérations ne sont pas clairement établies, d'où la nécessité d'un projet de loi qui fixe définitivement les conditions de rémunérations de amateurs. Précisons que le statut d'amateurs ne disparaît pas dans le projet et qu'il est donc nécessaire de prendre en considération le statut d'amateur et celui d'une rémunération le cas échéant.

Le seul fait que cette question vienne sur le tapis et qui oblige le gouvernement à monter au créneau et proposer un projet de loi est la conséquence d'artistes professionnels qui jugent que les amateurs leur font une concurrence déloyale. S'il existait une loi contre cette pratique, les intermittents et autres artistes professionnels ne se seraient pas gênés d'attaquer en justice les contrevenants.

Maintenant, hein, chacun fait comme il veut. Moi, je sais ce que j'ai toujours fait (mais j'ai été aussi pro) et ce que beaucoup ont toujours fait pour continuer de le faire tout le temps qu'on ne me l'interdit pas.

En fait, je crois, à la réflexion, qu'on ne répond pas exactement aux mêmes questions. Toi, tu te réfères aux textes qui régissent l'emploi des personnes et qui obligent les employeurs à déclarer les personnes comme salariés alors que je parle du statut des amateurs pour lesquels il n'existe pas, pour l'instant de cadre légal. C'est cet absence de cadre légal et le fait qu'il existe une tétrachiée d'organismes qui font appel à eux alors qu'ils n'ont aucune licence d'organisateurs de spectacle vivant (troquets, comités de fêtes, privés...) qui rend nécessaire la réalisation d'un cadre légal. Pour l'instant, je le répète, c'est encore la foire d'empoigne et, de fait, ce qui n'est pas interdit est légal.
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Pour notre ami boule2neige qui doit toujours se demander s'il obtiendra un jour satisfaction, extrait d'un forum de magiciens (spectacle vivant, tout comme les musiciens) un texte sous forme questions-réponses publié à l'origine sur le site de l'IRMA

Citation : (Information extraite du site de l'IRMA (la mention magicien a été substitué à musicien pour la clarté du texte)

Le Centre d’information et de ressources pour les musiques actuelles (Irma) est une association loi 1901 (J.O du 16 avril 1986) conventionnée par le ministère de la Culture et de la Communication.



Sujet du forum : Le travail amateurs : 10 questions pour être en règle.

http://old.magie-ffap.com/viewtopic.php?topic=177&forum=14

Je pense que boule2neige pourra y trouver son bonheur.

Information où il est dit entre autre :

Citation : le Code du Travail prévoit que tout artiste se produisant devant du public est présumé salarié, et doit donc disposer d’un salaire et d’un bulletin de paye (Art. L 762-1 du Code du Travail).


Citation : Attention : il convient d’insister qu’à la lecture croisée des textes, quel que soit le cadre d’activité, toute rémunération versée à un chanteur, un magicien ou un danseur implique un salaire et un bulletin de paie, quelle que soit, par ailleurs, la profession qu’il exerce habituellement - et donc qu’il soit professionnel ou non.


Citation : Les démarches pour déclarer les artistes sont compliquées. Comment faire pour être en règle quand on ne sait pas ou que l’on n’a pas le temps de les effectuer ?

La solution la plus simple et la moins onéreuse consiste à utiliser les services du Guichet unique. Cet organisme permet aux organisateurs de spectacles vivants dont ce n’est pas l’activité principale (bars, maisons de retraite...) d’effectuer toutes les démarches nécessaires à l’embauche d’artistes et de techniciens du spectacle vivant.

41
Salut,

ADT, quoique tu en dises, ton mode de fonctionnement ne me parrait pas très légal. Si l'auteur de ce thread joue toutes les semaines dans un resto et qu'il est payé pour cela, on ne parle plus d'amateur travaillant de facon exceptionnelle.
C'est un travail, il n'y a pas de discussion à avoir la-dessus.

L'avant-projet de loi dont tu parles prouve simplement qu'il n'y a pas encore d'exception à la loi (travail => salaire => déclaration => cotisation) pour un amateur qui se fait rémunérer.

Je ne suis pas francais, dans mon pays il y a un régime pour cela: on peut facturer en son nom 2000 euros par an avec certaines regles genre pas plus de 100 euros par jour.
Ca c'est une exception légale aux lois régissant le travail rémunéré.
Si il n'y a pas de règles telles en France, on ne peut se baser sur des règles telles que "ce qui n'est pas interdit est légal". Le travail rémunéré est soumis à des lois. Le fait qu'il s'agisse d'un boulot qui diffère de son emploi principal ne change rien.
42
Je ne vais pas recommencer à expliquer pourquoi un amateur ne peut pas être considéré comme un employé et donc un salarié. Je note en particulier l'interprétation un peu hâtive de l'IRMA concernant l'art. L762-1 du code du travail et en particulier dans ce qu'en a relevé cochonnet : "le Code du Travail prévoit que tout artiste se produisant devant du public est présumé salarié, et doit donc disposer d’un salaire et d’un bulletin de paye (Art. L 762-1 du Code du Travail)."

Alors que cet article, visible ici précise :

Citation : Tout contrat par lequel une personne physique ou morale s'assure, moyennant rémunération, le concours d'un artiste du spectacle en vue de sa production, est présumé être un contrat de travail dès lors que cet artiste n'exerce pas l'activité, objet de ce contrat, dans des conditions impliquant son inscription au registre du commerce.



En clair, c'est le contrat qui détermine la présomption de salarié et non que "tout artiste se produisant devant du public est présumé salarié". En clair toujours, l'art L 762-1 ne s'applique donc pas aux amateurs qui perçoivent une rémunération sans contrat de travail.

Qu'on se le dise, (presque) tous les amateurs musiciens percevant des cachets dans des lieux publics type troquets, fêtes de villages... ou privés (mariages, soirées...) n'ont pas de contrat. Ils ne sont donc pas réputés salariés et l'art L 762-1 ne s'applique pas pour eux.

Je reviens au cas de boule2neige. Si le tôlier veut le déclarer comme salarié, le pb ne se pose pas. Si le tôlier ne veut pas le déclarer comme salarié, ce n'est pas le pb de boule2neige. Lui veut et peut conserver son statut d'amateur. Lui veut se faire rémunérer 100€ par prestation et rien ne l'en empêche. J'ai parlé d'une attestation (qui peut le plus souvent se limiter à la simple signature d'un reçu, sans autre précision). Si le tôlier ne veut pas le salarier et si boule2neige ne veut pas jouer gratos, c'est la seule possibilité (que je vois) qu'ils se sortent, l'un et l'autre, de cette affaire.

Le seul problème serait pour le tôlier, pas pour boule2neige, si l'inspecteur du travail le poursuivait pour salaire déguisé. Mais l'inspecteur devra apporter la preuve qu'il y a bien un salaire, ce qui nécessite la dénonciation de boule2neige (ce qui est exclu) et/ou du fisc, ce qui est exclu également car l'inspecteur du travail n'a pas autorité pour contrôler la comptabilité du tôlier ou de boule2neige. Il faudrait donc qu'il y ait une faute gravissime avec accident et plainte de boule2neige contre le tôlier pour que cette affaire arrive un jour au tribunal. Je n'ai encore jamais vu ça dans le cadre de la musique (je l'ai vu dans d'autres cas).

Pour résumé (ouf)
1) pas de contrat de travail => le musicien est amateur
2) rémunération sans contrat de travail = possiblement salaire déguisé mais la preuve du salaire doit être apportée par l'inspection du travail, ce qui est pratiquement impossible sans plainte du musicien.
3) Sans preuve de faute, il n'y a pas faute et donc c'est légal.
43
Ainsi, selon ton interprétation des textes:

Citation : En clair, c'est le contrat qui détermine la présomption de salarié et non que "tout artiste se produisant devant du public est présumé salarié". En clair toujours, l'art L 762-1 ne s'applique donc pas aux amateurs qui perçoivent une rémunération sans contrat de travail.



Donc le fait d'engager une personne sans contrat d'embauche dispenserait l'employeur de s'acquitter des charges sociales :mdr:

Si c'était vrai, tous les grands patrons le sauraient et tous les ouvriers, employés de bureau, etc... seraient déclarés comme amateurs :bravo2:
44

Citation : Donc le fait d'engager une personne sans contrat d'embauche dispenserait l'employeur de s'acquitter des charges sociales



Non. Ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai dit que c'était le contrat qui fixait le statut d'employé ou de salarié et non le fait que des artistes se produisant en public est présumé salarié. Si tu ne saisis pas la différence, je n'y peux pas grand chose

En clair, un individu sans contrat de travail n'est pas salarié. Si l'inverse était vrai, pourquoi, par exemple, les organismes chargés de payer les retraites ne payent pas si le concerné n'est pas en mesure d'apporter la preuve qu'il a exercé une activité salariée (en montrant une fiche de paye ou un contrat) à un moment donné (alors que pourtant il a réellement travaillé) ? C'est justement parce que sans contrat ou fiche de paye, pas de salarié qui tienne. J'espère que par cet exemple je t'aurais bien fait comprendre la différence entre ton interprétation et la mienne.

Citation : Si c'était vrai, tous les grands patrons le sauraient et tous les ouvriers, employés de bureau, etc... seraient déclarés comme amateurs



Et c'est pourtant ce qui se passe ou s'est passé quand les gens n'étaient pas déclarés (et c'est loin d'être des cas isolés) => Pas de preuve, pas de déclaration => pas de salariés => Pas de retraite.
45
Va-t-on y arriver ???

Si je comprends bien ton point de vue :

Citation : J'ai dit que c'était le contrat qui fixait le statut d'employé ou de salarié et non le fait que des artistes se produisant en public est présumé salarié.


Tu veux dire que lors du contrat d'embauche il est possible de préciser que l'employé renonce à ses droits et que l'employeur s'affranchisse du paiement des cotisations sociales ???!!! :?!:

Citation : Et c'est pourtant ce qui se passe ou s'est passé quand les gens n'étaient pas déclarés (et c'est loin d'être des cas isolés) => Pas de preuve, pas de déclaration => pas de salariés => Pas de retraite.


Citation : 1) pas de contrat de travail => le musicien est amateur
2) rémunération sans contrat de travail = possiblement salaire déguisé mais la preuve du salaire doit être apportée par l'inspection du travail, ce qui est pratiquement impossible sans plainte du musicien.
3) Sans preuve de faute, il n'y a pas faute et donc c'est légal.



Pas vu, pas pris, quoi... C'est ça ta conception de la légalité ?
46

Citation : Tu veux dire que lors du contrat d'embauche il est possible de préciser que l'employé renonce à ses droits et que l'employeur s'affranchisse du paiement des cotisations sociales ???!!!



Non. Qu'est-ce qui te permet de comprendre ça ? J'ai dit que c'est le contrat qui définit la fonction de salarié et non le travail. C'est aussi simple que ça.

Citation : Pas vu, pas pris, quoi... C'est ça ta conception de la légalité ?



Ce n'est pas exactement "pas vu, pas pris". C'est surtout une dérogation à une règle en l'absence d'une législation claire sur cette question (ce qui a justifié le projet de loi, je te le rappelle).

Sinon, sur le fond, juridiquement, c'est la preuve qui fixe la culpabilité et non la faute elle-même. C'est la base du droit en France : Tant qu'on n'a pas la preuve de la culpabilité de quelqu'un, le présumé n'est pas coupable. C'est ma conception de la légalité. Mais on a tendance à l'oublier.
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Citation : J'ai dit que c'est le contrat qui définit la fonction de salarié et non le travail.



En gros: Je, soussigné, M. X m'engage à engager M. Y en qualité de musicien, mais sans le salarier... ? :?!:
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Autour du temp,alors j'ai une ? pourquoi que le cheque emplois service ne passe pas,alors qu'il est fixé sur le smic sa serais plus simple et moin prise de bulbe,12h = à101.80euros on retire les charges sociales reste 88euros terminé,mais il ne faut pas amené son matos ,alors il faut demandé au patron d'acheter en double? et on exerce chez lui?

http://www.jeff10.c.la

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Citation : En gros: Je, soussigné, M. X m'engage à engager M. Y en qualité de musicien, mais sans le salarier... ?



Tu le fais exprès ? :lol: Le fait de ne pas avoir de contrat de travail implique, même si on travaille, qu'on n'est pas salarié. C'est aussi simple que cela. Pour être défini salarié, il faut un contrat de travail et des fiches de paye. Point barre. Donc, lorsque l'IRMA affirme que le musicien qui joue en public est réputé salarié, je dis que c'est faux, ou alors, plus exactement, il faut bien préciser ce que recouvre le mot "réputé". La réputation, en principe, c'est une présomption, ce n'est pas un fait en soi. C'est toute la différence et l'ambigüité de la question (on joue sur les mots mais ce n'est pas anodin, sans doute à bon escient de la part de l'IRMA qui cherche à "protéger" le musicien).

Le musicien qui perçoit un salaire (ce qui implique qu'il ait un contrat de travail et des fiches de paye) est évidemment salarié. Le musicien qui perçoit un cachet qui n'a fait l'objet d'aucun contrat de travail ne perçoit pas de salaire (puisqu'il n'est pas salarié). Je ne vois pas comment dire les choses plus simplement.


Citation : j'ai une ? pourquoi que le cheque emplois service ne passe pas,alors qu'il est fixé sur le smic sa serais plus simple et moin prise de bulbe,12h = à101.80euros on retire les charges sociales reste 88euros terminé,mais il ne faut pas amené son matos ,alors il faut demandé au patron d'acheter en double? et on exerce chez lui?



Je n'ai pas d'expérience de l'utilisation du chèque emploi service qui s'applique généralement à des gens de "maison" dans le but d'alléger la procédure de déclaration et de permettre aux "employeurs" de déduire les charges dans leurs revenus fiscaux. Je ne pense pas qu'il puisse s'appliquer aux musiciens qui veulent être déclarés puisque, si tel est le cas, il existe des moyens qui ont été soulevés ici (GUSO ou association, par exemple).

La question qui préoccupe boule2neige, si je l'ai bien comprise, est de faire en sorte que le tôlier n'ait pas de pb avec le fisc (et avec la sacem) et donc puisse déduire les frais de ses revenus (:citation: "Autant pour moi, évidemment je m'en fiche... Mais le patron a besoin (ou envie) de déclarer cela pour ses comptes personnels... " :fin de citation: ). Il faut bien comprendre ce qu'on entend par "problème". Si le tôlier ne veut pas de pb avec l'inspection du travail, il doit déclarer boule2neige. S'il se fout de l'inspection du travail mais pas du fisc, la simple signature d'un reçu (ou attestation) pour prestation de service suffit. Le fisc s'en bat les coquillards de savoir si boule2neige est déclaré ou pas à l'urssaf et aux assédic. Ce n'est pas son pb. Le jour où il existera une cohérence entre les différents services de l'état, ce ne sera plus la même musique. En attendant...
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Citation :
Tout individu recevant une rémunération est considéré comme salarié


Faux, il y a une condition essentielle, appelée "relation de subordination".

Ceci dit, j'ai l'impression que le problème c'est le gars du bistrot, qu'il faut essayer de convaincre ou de rassurer. Il n'a pas envie de se taper un fil archi-compliqué dans ce genre pour savoir s'il est en règle. Il veut un truc qui ait une allure vachement officielle ("facture" ) pour se sentir en sécurité au moment de déduire de ses impôts, et s'il n'en démord pas ce sera difficle de passer outre.