réactions à la news Convertisseur AN/NA et lecteur DSD chez Korg
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c'était pour te taquiner. Il n'y a pas de bonne carte son avec filtre RIAA.
Ce devient usant d'essayer de t'instruire car tu n'essaye ni de comprendre, ni de partager tes connaissances, mais voudrait imposer un point de vue, y compris en raillant les autres. Comme si tu détenais un consensus partagé par les membres d'AF, la Vérité. Le principe d'un forum c'est de partager et pour ça, il faut respecter, écouter et expliquer. Tu te comporte en fait de la même façon qu'un certain nombre d'audiophiles en HiFi qui voudraient imposer des solutions abracadabrantesques et souvent vendues très chères plutôt que rationnelles mais à l'opposé. On va dire pour tous que c'est le fruit d'une passion commune abordée de façon différente (loisir, musiciens, ingé son, MAOiste...).
Met toi plutôt dans la peau de celui qui voudrait numériser ses anciens disques ou autres enregistrements (pourquoi pas K7). Il peut avoir de nombreuses motivations pour ça (enregistrement unique, disque plus édité, une grosse collection qui a une valeur affective, des enregistrements de conférences, de réunions de famille...). Il va donc chercher un moyen de le faire avec le plus de qualité possible, y compris pour en garder les défaut parfois, les craquements du vinyl dépassent les spécifications du support. Le DSD et donc l'appareil Korg dont il est est question ici est une solution qui peut paraître idéale. Un peu comme une perceuse professionnelle très puissante alors qu'une premier prix suffirait à faire le trou dans un placo de 5mm
Qui peut le plus peut le moins après tout, mais ça peut aussi être utile ultérieurement. Pour en revenir au sujet il y a de plus en plus d'offre de fichiers DSD, donc un convertisseur pourrait être une bonne solution. Mais il ressort de notre discussion que les très gros avantages de ce format soient réduits à néant s'il faut passer en PCM à un moment où un autre de la chaîne (les fichiers DSD du commerce sont pour la majorité des conversions) et qu'il est probablement illusoire de les utiliser dans des applications autres que la numérisation/écoute.
A moins que quelqu'un ait du nouveau sur les traitements numériques en DSD, ce sujet ne m'intéresse plus, donc à+ sur d'autres posts.
PS : je connais des bricoleurs du dimanche qui raffolent des bonnes perceuses, ou autres outils professionnels et se font plaisir à avoir ça dans leur atelier
En tant que simple membre, je ne peux pas plus ou moins « imposer » mon point de vue que n’importe quel autre membre. Comme n’importe qui, je partage mes avis et mes opinions. La seule chose qui diffère d’un avis à un autre, c’est ce sur quoi elles sont basées : impressions, gouts, expériences, recherches, études, faits, etc.
Rhétorique qui consiste à associer des notions de nature moralistes, plutôt abstraites et surtout connotées négativement à ce que j’affirme. Il n’est pas question de « bien ou de mal » ou de « vérité » ici, mais de faits concrets!
Rhétorique qui tente de m’associer à « la position diamétralement opposée ». ...qui ne s’applique pas, car eux disent et croient des trucs faux alors que ce que j’avance est tout à fait exact et vérifiable, concrètement.
Tu ne saurais pas mieux dire en disant : « peut paraître idéale »! Et effet, cela peut « paraitre » idéal, mais ce qui parait n’est pas toujours ce qui est. Ce qui peut le plus peut le moins, nous sommes tous d’accord avec ce truisme, mais quand ce qui peut le plus coute plus cher pour faire quelque chose qui pourrait couter moins cher et dont ce qui peut le plus n’est pas du tout nécessaire pour faire beaucoup moins, ben il est important de le dire, d’en informer les gens.
C’est ça ton argument? Une analogie boiteuse? Donc si je te suis bien, parce qu’il y a des « beaufs » qui s’achètent des trucs qu’ils n’ont pas du tout besoin (et dont les tâches à effectuer ne requièrent aucunement ce produit) on devrait alors s’acheter un convertisseur DSD parce que ce dernier peut, naturellement, enregistrer le son d’une conversation téléphonique de piètre qualité en 11kHz?
La notion d'équilibre entre besoins réels, moyens mis en oeuvre, coûts, poids de fichier, etc., etc., tu connais? ...Pourquoi s'acheter un scooter/mobylette lorsqu'on a seulement 1 km à faire chaque jour et rien à transporter quand on peut s'acheter un humer ou un autocar!
Oui, mais (outre le fait que ça sert souvent aussi à se la péter devant les potes, hein) en ce qui concerne des outils qui se manipulent avec les mains, il y a un aspect qui entre en compte et qui n’existe pas entre une carte de son et un convertisseur DSD : la commodité d’utilisation, la prise en main, etc. Un peu comme un instrument de musique. Dans ce cas, je suis d’accord : même si ce que l’on fait ne nécessite pas un outil professionnel, c’est toujours mieux d’avoir un truc robuste qui ne se tord pas, ne casse pas et se manipule plus aisément. Mais ça ne s’applique pas ici puisqu’on a pas à manipuler un objet physique. Moi je dis juste que le DSD n’apporte aucun avantage concret, en terme de qualité, par rapport à un enregistrement de vinyle ou K7 encodé sur 24 bits et capturé en 192khz.
Ça aussi c’est un peu léger comme argument. Surtout que, selon plusieurs sources, il semble que le format soit un échec commercial et qu’il ne « décollera » jamais. Pour demeurer dans ta logique, il y a aussi de plus en plus de TV et de caméra 4k, donc on devrait peut-être tous archiver nos vieilles vidéocassettes VHS de fête familiale en 4k?
Sauf que, s’il peut y avoir un avantage à les enregistrer dans une résolution supérieure non compressée pour pouvoir les restaurer dans un logiciel de montage vidéo, diton en HD, les enregistrer en 4k est juste tout à fait superflu et non nécessaire.
Depuis le début, mon propos ne consiste qu’à dire que le DSD est juste non nécessaire pour archiver des trucs comme des vinyles et k7. Ainsi que de dire qu’on ne gagne absolument rien en terme de qualité à faire ça. Donc je te le répète, si tu penses que ce que je dis n’est pas exact ou est faux, expliques et démontres pourquoi.
On est donc d’accord : il ne sert à rien de payer cher un truc qui n’apporte aucun avantage qui soit exploitable concrètement et qui ne sert donc à rien, en pratique!
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Anonyme
Autosatisfaction 
...
Si c'est utile entre autre à cause de la fréquence de repliement. Pour expliquer brièvement la bande passante en PCM c'est la fréquence d’échantillonnage divisés par 2, par ex. 44,1 kHz = 22,05 kHz de bande passante, ce qui évidemment dépasse notre oreille. Mais voilà les sons au delà de 22,05 kHz qui seraient présent lors de la numérisation se retrouveraient numérisés dans la bande audible par un phénomène de repliement (difficile à décrire en quelques mots et sans schéma, si tu as déjà entendu parler des séries de Fourier et peut imaginer la numérisation d'un signal sinusoïdal ça peut aider, tu trouvera sans doute facilement des explications plus claires sur le net). En PCM cette difficulté est palliée par des filtres passe bas qui coupent les fréquences hautes du signal (en pratique au delà de 18kHz environ). Ces filtres ne sont pas neutres, surtout dans les aigus et provoquent donc une "dureté" du son ainsi que des déphasages, ce qui à ces fréquences nuit beaucoup à la perception de l'espace/environnement sonore. Ces difficultés techniques ont beaucoup contribué à la réputation "froide" et "dure" du numérique (c'est pas la seule raison). Pour ne pas être impacté par ce problème, il y a plusieurs solutions : par exemple numériser le son avec d'excellents filtres tels ceux du matériel professionnel actuel, mais la qualité a un prix ; plus malin, on peut aussi numériser en 88,2 ou 96, voir 192 kHz ce qui permet d'utiliser des filtres passe bas dont l'impact ne peut pas être entendu au niveau des fréquences hautes. Enfin une autre solution c'est d'utiliser un mode de conversion sans repliement comme le DSD.
Donc oui ça a un intérêt de travailler au delà de 44,1 kHz en PCM, peut être encore plus en home studio. De plus si l'utilisation est de faire des traitement numériques comme évoqué c'est très justifié.
Le DSD dans ce domaine est techniquement supérieur, mais probablement inutilisable car les traitements ne fonctionnent pas nativement dans ce mode de calcul.
Quant à la numérisation d'un 33 tours, il est dans doute plus efficace d'améliorer la source que le système de conversion ou le format (mais ça va te coûter chère pour ces vieux systèmes analogiques et mécaniques).
...
Citation :
Même au delà de 44,1 kHz c'est inutile non ?
Si c'est utile entre autre à cause de la fréquence de repliement. Pour expliquer brièvement la bande passante en PCM c'est la fréquence d’échantillonnage divisés par 2, par ex. 44,1 kHz = 22,05 kHz de bande passante, ce qui évidemment dépasse notre oreille. Mais voilà les sons au delà de 22,05 kHz qui seraient présent lors de la numérisation se retrouveraient numérisés dans la bande audible par un phénomène de repliement (difficile à décrire en quelques mots et sans schéma, si tu as déjà entendu parler des séries de Fourier et peut imaginer la numérisation d'un signal sinusoïdal ça peut aider, tu trouvera sans doute facilement des explications plus claires sur le net). En PCM cette difficulté est palliée par des filtres passe bas qui coupent les fréquences hautes du signal (en pratique au delà de 18kHz environ). Ces filtres ne sont pas neutres, surtout dans les aigus et provoquent donc une "dureté" du son ainsi que des déphasages, ce qui à ces fréquences nuit beaucoup à la perception de l'espace/environnement sonore. Ces difficultés techniques ont beaucoup contribué à la réputation "froide" et "dure" du numérique (c'est pas la seule raison). Pour ne pas être impacté par ce problème, il y a plusieurs solutions : par exemple numériser le son avec d'excellents filtres tels ceux du matériel professionnel actuel, mais la qualité a un prix ; plus malin, on peut aussi numériser en 88,2 ou 96, voir 192 kHz ce qui permet d'utiliser des filtres passe bas dont l'impact ne peut pas être entendu au niveau des fréquences hautes. Enfin une autre solution c'est d'utiliser un mode de conversion sans repliement comme le DSD.
Donc oui ça a un intérêt de travailler au delà de 44,1 kHz en PCM, peut être encore plus en home studio. De plus si l'utilisation est de faire des traitement numériques comme évoqué c'est très justifié.
Le DSD dans ce domaine est techniquement supérieur, mais probablement inutilisable car les traitements ne fonctionnent pas nativement dans ce mode de calcul.
Quant à la numérisation d'un 33 tours, il est dans doute plus efficace d'améliorer la source que le système de conversion ou le format (mais ça va te coûter chère pour ces vieux systèmes analogiques et mécaniques).
[ Dernière édition du message le 28/10/2015 à 22:36:41 ]
Catradora
623
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 10 ans
Ok donc si je comprends bien Zaiuz, c'est utile pour travailler sur le son, mais ensuite à l'écoute ça ne sert à rien de dépasser 44,1 kHz ?
Marci darkmoon pour ces explications
Citation de darkmoon :
Le « time-streching », c'est quand on veut raccourcir ou allonger la durée et/ou le tempo sans modifier la hauteur tonale. Et les « transient » (les « transitoires » en français) sont les premières millisecondes d'un son lorsque ce dernier comporte des attaques franches et rapides (percussions, cordes pincées, etc.).
Bref, travailler avec des fréquences plus hautes que 44.1kHz peut parfois être nécessaire lorsqu'on fait de l'édition audio et/ou qu'on applique des effets (surtout quand ça concerne le tempo et/ou les transitoires).
Marci darkmoon pour ces explications
[ Dernière édition du message le 29/10/2015 à 18:34:45 ]
Anonyme
Ben oui, ça dépend de l'application que tu en as avant tout, mais en 2015 il n'y a plus de limites techniques à utiliser des formats haute définition, alors pourquoi s'en passer. Les cartes son d'entrée de gamme peuvent le faire et seront meilleures dans ces formats. Les cartes pro haut de gamme seront bonnes dans toutes les conditions. Par contre il faut éviter les changements de format comme passer d'une fréquence d’échantillonnage à une autre. C'est le cas par exemple du son en video (48 kHz) vers format CD (44,1 kHz). Et là on ne parle que de bande passante, mais il y a aussi la résolution (16bits pour le CD) alors que le HD PCM est plutôt 24bits ce qui permet d'augmenter la dynamique et aussi atténue les effet de l'interpolation ou aliasing (évoqué + haut, où j'ai parlé de fréquence au lieu de résolution en répondant vite 
). Le format DSD n'a aucun de ces défauts mais perd complètement son intérêt s'il faut les convertir en PCM.
). Le format DSD n'a aucun de ces défauts mais perd complètement son intérêt s'il faut les convertir en PCM.Anonyme
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Ben la plupart des cartes de son pour MAOiste peuvent enregistrer en 24/192. Tu ne savais pas?
Sérieusement, pour enregistrer un vieux microsillon (avec nécessairement souffles, bruits de fond, etc.) dont la dynamique ne dépasse pas 60 dB, je doute que les considérations d’audiophiles concernant les filtres et les convertisseurs aient une réelle incidence sur le résultat final.
Ce qui va être surtout déterminant, c’est l’état du vinyle et la qualité de la table tournante que tu vas utiliser pour le faire jouer, bien plus que la subtile (euphémisme) et surtout « psychoacoustique » différence qu’il va y avoir entre le fait de l’enregistrer en 16/44.1, en 24/192 ou en DSD.
Tu prends n’importe quelle carte son reconnu (RME P. Ex) et tu enregistres ton vinyle en 16/44.1,
Ensuite avec le même système qui lit le disque, tu l’enregistres en 24/192 avec une Prismsound hors de prix et/ou avec ce Korg DS-DAC-10R en DSD,
Ben, au final (sans aucun traitement d'édition), après réduction en 16/44.1 et gravé sur CD, personne ne pourra dire de quel format d’enregistrement provient ce qu’il écoute. Personne ne réussira à entendre une différence de qualité. Sérieusement, tu penses que tu arriverais à faire la différence?
Et même en écoutant directement les fichiers enregistrés, mis à part dans un studio de mastering traité et avec des écoutes de ouf, je doute bcp que quelqu'un fasse la différence entre le 16/44.1 et le 24/192, d'autant plus s'il n'y aucun traitement d'appliqué.
Sérieusement, pour enregistrer un vieux microsillon (avec nécessairement souffles, bruits de fond, etc.) dont la dynamique ne dépasse pas 60 dB, je doute que les considérations d’audiophiles concernant les filtres et les convertisseurs aient une réelle incidence sur le résultat final.
Ce qui va être surtout déterminant, c’est l’état du vinyle et la qualité de la table tournante que tu vas utiliser pour le faire jouer, bien plus que la subtile (euphémisme) et surtout « psychoacoustique » différence qu’il va y avoir entre le fait de l’enregistrer en 16/44.1, en 24/192 ou en DSD.
Tu prends n’importe quelle carte son reconnu (RME P. Ex) et tu enregistres ton vinyle en 16/44.1,
Ensuite avec le même système qui lit le disque, tu l’enregistres en 24/192 avec une Prismsound hors de prix et/ou avec ce Korg DS-DAC-10R en DSD,
Ben, au final (sans aucun traitement d'édition), après réduction en 16/44.1 et gravé sur CD, personne ne pourra dire de quel format d’enregistrement provient ce qu’il écoute. Personne ne réussira à entendre une différence de qualité. Sérieusement, tu penses que tu arriverais à faire la différence?
Et même en écoutant directement les fichiers enregistrés, mis à part dans un studio de mastering traité et avec des écoutes de ouf, je doute bcp que quelqu'un fasse la différence entre le 16/44.1 et le 24/192, d'autant plus s'il n'y aucun traitement d'appliqué.
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
Anonyme
c'était pour te taquiner. Il n'y a pas de bonne carte son avec filtre RIAA.Ce devient usant d'essayer de t'instruire car tu n'essaye ni de comprendre, ni de partager tes connaissances, mais voudrait imposer un point de vue, y compris en raillant les autres. Comme si tu détenais un consensus partagé par les membres d'AF, la Vérité. Le principe d'un forum c'est de partager et pour ça, il faut respecter, écouter et expliquer. Tu te comporte en fait de la même façon qu'un certain nombre d'audiophiles en HiFi qui voudraient imposer des solutions abracadabrantesques et souvent vendues très chères plutôt que rationnelles mais à l'opposé. On va dire pour tous que c'est le fruit d'une passion commune abordée de façon différente (loisir, musiciens, ingé son, MAOiste...).
Met toi plutôt dans la peau de celui qui voudrait numériser ses anciens disques ou autres enregistrements (pourquoi pas K7). Il peut avoir de nombreuses motivations pour ça (enregistrement unique, disque plus édité, une grosse collection qui a une valeur affective, des enregistrements de conférences, de réunions de famille...). Il va donc chercher un moyen de le faire avec le plus de qualité possible, y compris pour en garder les défaut parfois, les craquements du vinyl dépassent les spécifications du support. Le DSD et donc l'appareil Korg dont il est est question ici est une solution qui peut paraître idéale. Un peu comme une perceuse professionnelle très puissante alors qu'une premier prix suffirait à faire le trou dans un placo de 5mm
Qui peut le plus peut le moins après tout, mais ça peut aussi être utile ultérieurement. Pour en revenir au sujet il y a de plus en plus d'offre de fichiers DSD, donc un convertisseur pourrait être une bonne solution. Mais il ressort de notre discussion que les très gros avantages de ce format soient réduits à néant s'il faut passer en PCM à un moment où un autre de la chaîne (les fichiers DSD du commerce sont pour la majorité des conversions) et qu'il est probablement illusoire de les utiliser dans des applications autres que la numérisation/écoute.A moins que quelqu'un ait du nouveau sur les traitements numériques en DSD, ce sujet ne m'intéresse plus, donc à+ sur d'autres posts.
PS : je connais des bricoleurs du dimanche qui raffolent des bonnes perceuses, ou autres outils professionnels et se font plaisir à avoir ça dans leur atelier
[ Dernière édition du message le 30/10/2015 à 10:35:58 ]
soundgeek
2059
AFicionado·a
Membre depuis 11 ans
soundgeek
2059
AFicionado·a
Membre depuis 11 ans
Darkmoon
4068
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Citation de Zaiuz :
...Ce devient usant d’essayer de t’instruire, car tu n’essaye ni de comprendre, ni de partager tes connaissances, mais voudrait imposer un point de vue, y compris en raillant les autres.
En tant que simple membre, je ne peux pas plus ou moins « imposer » mon point de vue que n’importe quel autre membre. Comme n’importe qui, je partage mes avis et mes opinions. La seule chose qui diffère d’un avis à un autre, c’est ce sur quoi elles sont basées : impressions, gouts, expériences, recherches, études, faits, etc.
Citation de Zaiuz :
Comme si tu détenais un consensus partagé par les membres d’AF, la Vérité.
Rhétorique qui consiste à associer des notions de nature moralistes, plutôt abstraites et surtout connotées négativement à ce que j’affirme. Il n’est pas question de « bien ou de mal » ou de « vérité » ici, mais de faits concrets!
Citation de Zaiuz :
Tu te comporte en fait de la même façon qu’un certain nombre d’audiophiles en HiFi qui voudraient imposer des solutions abracadabrantesques et souvent vendues très chères plutôt que rationnelles mais à l’opposé.
Rhétorique qui tente de m’associer à « la position diamétralement opposée ». ...qui ne s’applique pas, car eux disent et croient des trucs faux alors que ce que j’avance est tout à fait exact et vérifiable, concrètement.
Citation de Zaiuz :
Met toi plutôt dans la peau de celui qui voudrait numériser ses anciens disques ou autres enregistrements (pourquoi pas K7). [...] Il va donc chercher un moyen de le faire avec le plus de qualité possible, y compris pour en garder les défaut parfois [...] Le DSD et donc l’appareil Korg dont il est est question ici est une solution qui peut paraître idéale.
Tu ne saurais pas mieux dire en disant : « peut paraître idéale »! Et effet, cela peut « paraitre » idéal, mais ce qui parait n’est pas toujours ce qui est. Ce qui peut le plus peut le moins, nous sommes tous d’accord avec ce truisme, mais quand ce qui peut le plus coute plus cher pour faire quelque chose qui pourrait couter moins cher et dont ce qui peut le plus n’est pas du tout nécessaire pour faire beaucoup moins, ben il est important de le dire, d’en informer les gens.
Citation de Zaiuz :
Un peu comme une perceuse professionnelle très puissante alors qu’une premier prix suffirait à faire le trou dans un placo de 5mm
C’est ça ton argument? Une analogie boiteuse? Donc si je te suis bien, parce qu’il y a des « beaufs » qui s’achètent des trucs qu’ils n’ont pas du tout besoin (et dont les tâches à effectuer ne requièrent aucunement ce produit) on devrait alors s’acheter un convertisseur DSD parce que ce dernier peut, naturellement, enregistrer le son d’une conversation téléphonique de piètre qualité en 11kHz?
La notion d'équilibre entre besoins réels, moyens mis en oeuvre, coûts, poids de fichier, etc., etc., tu connais? ...Pourquoi s'acheter un scooter/mobylette lorsqu'on a seulement 1 km à faire chaque jour et rien à transporter quand on peut s'acheter un humer ou un autocar!
Citation de Zaiuz :
PS : je connais des bricoleurs du dimanche qui raffolent des bonnes perceuses, ou autres outils professionnels et se font plaisir à avoir ça dans leur atelier
Oui, mais (outre le fait que ça sert souvent aussi à se la péter devant les potes, hein) en ce qui concerne des outils qui se manipulent avec les mains, il y a un aspect qui entre en compte et qui n’existe pas entre une carte de son et un convertisseur DSD : la commodité d’utilisation, la prise en main, etc. Un peu comme un instrument de musique. Dans ce cas, je suis d’accord : même si ce que l’on fait ne nécessite pas un outil professionnel, c’est toujours mieux d’avoir un truc robuste qui ne se tord pas, ne casse pas et se manipule plus aisément. Mais ça ne s’applique pas ici puisqu’on a pas à manipuler un objet physique. Moi je dis juste que le DSD n’apporte aucun avantage concret, en terme de qualité, par rapport à un enregistrement de vinyle ou K7 encodé sur 24 bits et capturé en 192khz.
Citation de Zaiuz :
il y a de plus en plus d’offre de fichiers DSD, donc un convertisseur pourrait être une bonne solution.
Ça aussi c’est un peu léger comme argument. Surtout que, selon plusieurs sources, il semble que le format soit un échec commercial et qu’il ne « décollera » jamais. Pour demeurer dans ta logique, il y a aussi de plus en plus de TV et de caméra 4k, donc on devrait peut-être tous archiver nos vieilles vidéocassettes VHS de fête familiale en 4k?
Sauf que, s’il peut y avoir un avantage à les enregistrer dans une résolution supérieure non compressée pour pouvoir les restaurer dans un logiciel de montage vidéo, diton en HD, les enregistrer en 4k est juste tout à fait superflu et non nécessaire.
Depuis le début, mon propos ne consiste qu’à dire que le DSD est juste non nécessaire pour archiver des trucs comme des vinyles et k7. Ainsi que de dire qu’on ne gagne absolument rien en terme de qualité à faire ça. Donc je te le répète, si tu penses que ce que je dis n’est pas exact ou est faux, expliques et démontres pourquoi.
Citation de Zaiuz :
Mais il ressort de notre discussion que les très gros avantages de ce format soient réduits à néant s’il faut passer en PCM à un moment où un autre de la chaîne
On est donc d’accord : il ne sert à rien de payer cher un truc qui n’apporte aucun avantage qui soit exploitable concrètement et qui ne sert donc à rien, en pratique!
"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou
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