ASIO _ Une histoire de trahison vol.1
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Ghisal
Voilà sinon merci 1000 X pr vos coomentaires et pour avoir lu l'histoire !
granwalb
Ghisal
jardindete
Spawn-X
Citation : Pourtant c'est flag, à partir du moment où il parle d'un réglage du nombre de buffers et de leur taille... ("Détecter automatiquement... 5512...")
Faut pas dire n'importe quoi non plus. Asio ou Multimédia, ça ne change rien, si tu utilise Cubase, tu trouve forcément dans Démarrer/Programmes/Steinberg Cubase SX un petit utilitaire nommé ASIO Multimedia Setup qui sert JUSTEMENT à paramettrer plus en détail le driver ASIO. 
Revois tes classique avant de donner des leçons ;)
(C'est de l'humour bien sûr
)NeSty neSs
Elessar
Juste un petit conseil, fais un backup de ta config stable (on sait jamais, hein...
) et installe les nouveaux drivers en suivant la procédure déccrite sur le site ST ausio, c'est à dire désinstallation des anciesn drivers, etc... Puis une fois que tu as bien les nouveaux chargés tu fais des essais. TU régle le buffer au minimum et tu teste. Si ca craque trop tu remontes, etc... jusqu'à avoir un bon compromis entre stabilité et latence.
jardindete
L'ASIO multimédia Setup NE SERT à RIEN si l'on utilise le driver ASIO DSP24, puisqu'il ne configure que le driver du même nom !Le driver ASIO DSP24 ne se configure QU'AVEC LES HARDWARE SETTINGS DE LA DSP24.
Mais comment il faut vous le dire ?
L'ASIO Multimédia Driver est pour les "pauvres gens" qui n'ont pas de driver ASIO spécifique. Et dans ce cas là on obtient une latence longue ! L'ASIO DirectX driver est pareil sauf qu'en plus il n'enregistre pas.
Alors amusez-vous à régler les buffers pour rien si ça vous chante, mais arrêtez d'enduire ce gars d'erreur ! J'ai honte pour vous !
Citation : Faut pas dire n'importe quoi non plus. Asio ou Multimédia, ça ne change rien.
-> QUOI ??!! ASIO ou multimédia c'est la même chose ?!?! Spawn tu a passé trops de temps sur les forums ! Tu en as oublié la pratique !
jardindete
Vous savez tous ce qu'est un buffer, et comment le "son" chemine sans votre séquenceur préféré ?
Cheers les gars.
miles1981
Kiss Kool
Anonyme
ProIsis
Config. : XP SP1a - Cubase SX 1.01 - Athlon XP2500+ - 1Go DDR 400Mhz (en 333Mhz) - HDD 60Go + HDD 160Go - DSP24 avec drivers EWDM 8.2 rc5
1°) Réglages ASIO de cubase => rien à battre !! J'ai juste sélectionné le driver Asio DSP24 et c'est tout.
2°) External links dans H/W settings => Internal master clock en auto rate / 256 samples par seconde => 5.33 ms de latence !!!
3°) Ext mixer sur l'output 1/2 et ça roule
!!!Pas besoin de te casser les fesses pour rien !!!! Télécharges les news drivers, suis les procédures de Staudio et si tu veux partir sur un truc bien propre, format de ton HD et installes direct Os / Applis nécessaires / drivers 8.2 et tu seras au point (c'est ce que j'ai fait et j'ai pas eu l'ombre d'un souci)
Voili voilou, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?!!!
=> Positude :
Le truc dingue, c'est que ça se passe comme pour l'Isis... Au départ tout le monde : ouahou, super, extra..... Après : J'comprends pas, j'essaie de modifier le truc et de bouiner à droite à gauche et ça marche plus, c'est vraiment de la merde et le son est pas pro.... !!! Arrêtez vos co....ries: La DSP 24 tout comme l'Isis (révolutionnaire à son époque) n'ont jamais été destinées aux clients pros, ne serait-ce que par leur prix !!!! Moi, je n'ai jamais eu de pbs avec l'Isis et n'en ai pas avec la DSP24 ne serait-ce que pour l'install. et j'en suis très content !!!! C'est un peu comme la folie des ordinateurs... Tu peux pas avoir les performances d'un Proc 64bits à 3.0 GHz avec un P2 500 Mhz !!! Les vraies questions à se poser sont "De quoi ai-je vraiment besoin ? et quel est mon budget ?", après excusez-moi mais compte-tenu de ses possibilités, la DSP24 est un excellent produit !!! (Ce n'est pas un règlement de compte 
mais une remarque objective et constructive... Si vous voulez du matériel pro, il faut acheter pro... Si vous voulez du matériel qui fonctionne correctement, il faut commencer par se documenter correctement, prendre les avis qui vont bien et ensuite agir => Les pieds avant la tête, ça donne jamais rien de bien La preuve, combien posent des questions dont les réponses sont clairement précisées dans le manuel ou les pdf fournis sur le site constructeur (moi aussi ça m'arrive souvent 
))Proisis - Quand la Musique est bonne... J'la mange !!
dlaurent
l auteur aurait il un matériel aussi bon marché a proposer en remplacement de cette carte que personnellement je possède depuis 4 ans !!! Ca fait 4ans au moins que hoontech a mis sur le marché ce produit alors qu a coté pour une solution similaire il fallait (et il faut encore bien souvent) dépenser 2 a 3 fois la meme somme.Ce genre de critique est vraiment trop facile.
Tout ce que je constate depuis 4 ans avec cette carte, c est que tant que l on utilise le bon driver elle ne pose aucun problème....car oui j ai eu un soucis une fois
, mais c etait uniquement parceque lors d un changement de pc je l ai reinstaller avec un mauvais driver, (98 au lieu de XP) .....Elle fonctionne tellement bien
en ce moment que j hésite meme a passe du driver 7.2.1014 au 8.2 rc5......Qu a t on a y gagner ???
PS : Quelqu un aurait il une DS2000 a revendre ???? ou une autre solution pour avoir une entrée ADAT ?
Spawn-X
Citation : L'ASIO multimédia Setup NE SERT à RIEN si l'on utilise le driver ASIO DSP24, puisqu'il ne configure que le driver du même nom !
Le driver ASIO DSP24 ne se configure QU'AVEC LES HARDWARE SETTINGS DE LA DSP24.
Citation : L'ASIO Multimédia Driver est pour les "pauvres gens" qui n'ont pas de driver ASIO spécifique.
On ne t'as jamais dit le contraire, j'ai seulement voulu intervenir à ton post parce que tu semblais tous nous prendre pour des cons alors que RIEN ne laissait augurer qu'il utilisait effectivement autre chose que l'ASIO DSP24.Autrement dit, tu arrive avec des sabots gros çacomme et des certitudes que tu considère comme LA SEULE VÉRITÉ, et tu viens nous la plaquer en pleine tronche pour nous dire qu'on DOIT ABSOLUMENT PENSER comme toi... Un peut extrême comme comportement. LE pire, c'est que tu viens prouver le ton de ton premier post en devenant un poil agressif et limite difamant juste après
...Exemple:
Citation : J'ai honte pour vous !
T'es qui toi pour te permettre de tels jugements sans l'ombre d'un smiley???
Citation : -> QUOI ??!! ASIO ou multimédia c'est la même chose ?!?! Spawn tu a passé trops de temps sur les forums ! Tu en as oublié la pratique !
Et si tu évitais de te prendre pour Voici en sortant mes phrases de leur contextes???? Tu crois pas que ça irait mieux???Au passage, j'ai réédité mon post concerné car je me suis appreçu grâce à toi que j'avais mis un point au lieu d'une virgule. Mais c'était bien avec une virgule que j'avais pensé ma phrase initiale.
En attendant, je n'aprécie pas trop d'être pris pour un con par un mec qui fait aussi peu d'état du savoir vivre minimum...
Citation : Vous savez tous ce qu'est un buffer, et comment le "son" chemine sans votre séquenceur préféré ?
... Encore un exemple flagrant de la taille démesurée de ton ego.Avant de nous agresser, tu devrais d'abord faire une petite recherche sur les anciens posts de chacuns ici, histoire de faire un petit point sur leur conaissances respectives.
ÉVIDEMENT qu'il FAUT tiliser les drivers ASIO propres à la carte utilisée, on est quand m^m pas des blaireaux à ce point.
Tu crois quoi? Qu'on est persuadé devoir utiliser des roulettes stabilisatrices pour faire une course d'enduro???
J'aime pas être pris pour un con!!!
Quant au driver Multimedia, s'il n'est pas fait, et on s'en doute, pour la MAO, il trouve néanmoins sont utilité dans les applications... Multimédias... Bah oui, c'est logique...
Le driver Direct-X quant à lui et le meilleur choix lorsqu'il s'agit de passer à la phase de mixage car il est un peu plus économe en ressources.
Anonyme
Passe_partout
Spawn-X
Citation : Que directX soit plus econome qu'asio, voila une bonne blague... a latence egale, permet moi d'emmettre un doute.
Mais PU.... de Bo.... de MER..!!! T'en as pas marre de chercher à sans arrêt me faire passer pour un con??? J'ai jamais dis "à latence égale" AU CONTRAIRE!!!!J'ai parlé de DRIVER IDÉAL EN PHASE DE MIX car c'est justement la phase ou tu te gausse pas mal d'avoir une latence la plus faible possible!!!
En clair, monte un projet Cubase d'une 60aine de pistes comme c'est souvent mon cas, puis dans VST-Multitrack, contente toi simplement de passer du driver ASIO au driver Direct-X et observe la jauge CPU... Alors, t'as toujours un doute???
Citation : enfin le multimedia machin de cubase n'est qu'un bridge pour transformer des drivers directX en asio, il n'a pas d'incidences sur les drivers asio de la carte
Qui donc à bien pu dire quoi que ce soit qui te permette de penser qu'il disait le contraire
Citation : des appli multimedia qui tourne en asio, faudra me les nommer
Franchement, tu devrais faire de la politique, pas de la musique!!! T'es vraiment trop fort pour ce qui est de déformer les propos des gens et leur faire dire ce qu'il n'ont jamais dit...
jardindete
Mais bon, d'un autre côté, si l'on ne peut plus râler... Râler, c'est léger, ça défoule, ça anime (la preuve !) Fô pas prendre les choses trop au sérieux non plus.
J'ai honteuu
mais non !, et merci pour l'idée des smileys ! Anonyme
Citation : Direct-X et observe la jauge CPU... Alors, t'as toujours un doute???
dans le meme genre, tu mets ta latence a fond, ça t'evite de devoir resetter ton soft, eventuellement si t'as des multi i/o de pas refaire les reglages (certains softs ne les memeorisent pas quand on change de drivers)). bref on a tout sous la main, alors pourquoi le directX quand il ne s'agit soimplement que de pousser le slider de latence?? d'autant qu'un directXpoussé dans ses derniers retranchement consommera autant qu''un asio, pas d'unquietudes la dessus.
Citation :
J'ai parlé de DRIVER IDÉAL EN PHASE DE MIX car c'est justement la phase ou tu te gausse pas mal d'avoir une latence la plus faible possible!!!
et quand t'as une autimation de mix a faire tu repasses en asio, non
Q
Citation : T'es vraiment trop fort pour ce qui est de déformer les propos des gens et leur faire dire ce qu'il n'ont jamais dit...
a propos de l'utilisation du drivers asio multimedia dans des appli multimediaR
Citation : Quant au driver Multimedia, s'il n'est pas fait, et on s'en doute, pour la MAO, il trouve néanmoins sont utilité dans les applications... Multimédias...
dans la discussion sur l'asio multimedia machin (de steinberg). relis tes propos ou alors corrige toi, parce que ce que tu as écrit laisse clairement sous entendre que certains appli multimedia se servent du drivers asio multimedia.
Q
Citation : Qui donc à bien pu dire quoi que ce soit qui te permette de penser qu'il disait le contraire
a propos de l'incidence du bridge multimedia sur les reglages des drivers asio de la carteR
Citation : FAUT!!! Si tu utilise cet utilitaire, tu peux optimiser la taille des buffers. J'en sais quelque chose, j'ai eu un problème de perte de synchro sur certaines entrées de la DSP2K et c'est grâce à cet utilitaire que je les ai réglé.
Mis
Kiss Kool
jardindete
Côté qualité physique du rack, Je sais pas... Les jacks ont toujours bien fonctionné. Ils sont plaqués or... J'ai déjà eu à déplacer la carte sur une autre bécane une bonne dizaine de fois, et hormis le bouton du réglage du volume du casque qui a pris un coup et qui craque voire qui ne fonctionne plus (que je compte bien changer), tout va bien ! C'est relativement costaud comme fabrication. Et ça se démonte bien, les circuits sont propres. Et cette carte je l'ai aussi depuis sa sortie.
Et moi d'en rajouter car ça m'amuse !
Voilà :Rien de tel qu'une bonne discussion bien animée, non ? On en ressort forcément avec des choses bien (des ambiguités levées), et d'autres surprenantes, comme par exemple avec le gars qui râle car je me suis "énervé" sur lui, qui m'accuse de vouloir en imposer, et qui s'énerve de plus belle et en impose 10 fois plus avec ses certitudes de "modéro" et ses B***EL d'injures cachées et ses smileys meurtriers.
La preuve : il s'emporte et ne se fait pas bien comprendre. Terrible, non ?Qui a essayé de se taper tous les sujets sur la DSP24 comme @lix le conseille (25 pages de sujets) ? Quand on veut faire un point sur les "connaissance respectives", on s'aperçoit qu'il y a une grande quantité de non-connaissance. N'oublions pas qu'un sujet commence presque toujours avec une question, un manque de connaissance. C'est surtout ça que j'ai remarqué, monsieur. Et j'ai remarqué qu'il faut être bien désoeuvré pour passer tout son temps de chômeur sur les forums au lieu de faire de la musique.
Blah blah !Ensuite je ne crois pas que le nombre de posts émis ou le nombre d'instruments de musique ou... enfin, l'habit ne fait pas le moine... Par contre je n'ai pas manqué d'aller faire un tour sur ton site web... Maintenant que t'as un numérique on attend toujours les photos de tes grattes, et de toutes les boîtes de logiciels dont on voit la liste monstrueuse dans ta page perso sur AF...
Moi au moins j'ai râlé (pas très calmement certes mais je suis passionné comme beaucoup d'entre vous) avec un "soupçon" d'humour (qui passe peut-être mal par le système déformant du simple texte) et tout le monde a compris. Spawn t'as un problème de persécution ou quoi ? Ou alors je t'ai manifestement touché dans ton "égo démeusuré" à toi aussi ?
J'adore la provoc', c'est tout !
Et j'aime aussi malmener les gens qui se croient installés... C'est pas ça être artiste aussi ? Re-
Citation :
FAUX (corrigé quand-même) !!! Si tu utilises cet utilitaire, tu peux optimiser la taille des buffers. J'en sais quelque chose, j'ai eu un problème de perte de synchro sur certaines entrées de la DSP2K et c'est grâce à cet utilitaire que je les ai réglé.
Je sais pas comment tu as réussi à changer quelque chose à ta synchro avec les réglages du driver "ASIO multimédia", c'est absurde !
Je le maintiens en tant que développeur sur système ASIO. Et là c'est de la certitude, certes, mais technique, basée sur des faits, des textes, mes docs et des études de listings, on est pas dans une discussion philosophique. Voilà ! Gros sabots qui doit relire ses classiques !
Tu veux peut-être que je t'envoie la doc de 500 pages de cubase VST, avec du fluo pour surligner les passages concernés ? Ou celle du développement de drivers ASIO ? Ou encore celle du ASIO Multimédia Setup ? Ou bien même les sources de l'ASIO Multimédia ? Encore du fight !
Encore ! Je suis prêt ! A quoi sert notre belle langue sinon ?Anonyme
Spawn-X
Bon, je vais peut-être être un peu long, mais puisqu'il faut ENCORE se justifier aux yeux de gens qui ne me conaissent pas mais se permettent tout de m^m les pires jugements, je vais me justifier.
Citation : Ah vrai, je me suis emporté, des fois j'écris comme je parle :-P Il faut que j'arrête d'écrire quoi que ce soit le matin.
Ni l'après-midi si j'en crois ce que je lis plus bas dans ton post suivant ;)Citation : dans le meme genre, tu mets ta latence a fond, ça t'evite de devoir resetter ton soft, eventuellement si t'as des multi i/o de pas refaire les reglages (certains softs ne les memeorisent pas quand on change de drivers)). bref on a tout sous la main, alors pourquoi le directX quand il ne s'agit soimplement que de pousser le slider de latence??
Oui, on est d'accord, mais certains softs comme justement Cubase nécessitent pour ce faire de dévérouiller la "main prise" qu'il a sur le driver (la fameuse fonction "Libérer le pilote ASIO en tâche de fond") sans quoi on ne peux rien changer du tout.Sous VST, c'était plus simple car on avait en effet accès, non seulement à la taille des buffers, mais aussi au nombre de ces derniers sans avoir quoi que ce soit à dévérouiller. Dommage, que Steinberg n'ait pas garder ce mode de fonctionnement qui était bien plus souple qu'avec SX actuellement.
Citation : d'autant qu'un directXpoussé dans ses derniers retranchement consommera autant qu''un asio, pas d'unquietudes la dessus.
Autant, pas tout à fait, mais c'est vrai que passé un certain seuil, on voit plus trop la différence.Citation : et quand t'as une autimation de mix a faire tu repasses en asio, non
C'est sûr que si tu mix avec une surface de contrôle midi comme c'est de plus en plus le cas de nos jours, c'est moins évident. Mais si tu fait tout à la souris, ça change pas grand chose. ;)Citation : a propos de l'incidence du bridge multimedia sur les reglages des drivers asio de la carte
Non non, ce que tu as cité ne concernait pas le driver multimédia.Citation : Et moi d'en rajouter car ça m'amuse !
Ca tombe bien, moi aussi Citation : et en impose 10 fois plus avec ses certitudes de "modéro" et ses B***EL d'injures cachées et ses smileys meurtriers.
Mon statut de modo n'a rien à voir la dedans, je suis AFiens avant tout. Et je peux moi aussi me faire modérer par un autre modos (ce qui ne saurait tarder compte tenu de la dérive de ce topic )Citation : La preuve : il s'emporte et ne se fait pas bien comprendre. Terrible, non ?
Citation : Qui a essayé de se taper tous les sujets sur la DSP24 comme @lix le conseille (25 pages de sujets) ?
J'ai conseillé ça moi??? Citation : Et j'ai remarqué qu'il faut être bien désoeuvré pour passer tout son temps de chômeur sur les forums au lieu de faire de la musique.
Tu me connais toi??? D'ou t'as vu ça que je suis chômeur??? Je suis chef d'entreprise, pas chômeur. Ceci dit, y'a pas de honte à l'être hein, c'est pas mon propos...Citation : Ensuite je ne crois pas que le nombre de posts émis ou le nombre d'instruments de musique ou... enfin, l'habit ne fait pas le moine...
Exacte, mais pour des raisons de droit d'auteur qui ne m'appartiennent pas en totalité, je ne mets rien en ligne à part quelques vielles maquettes pourries. Ceci dit, rassure toi, j'utilise mon matériel à bon escient ;)Citation : Par contre je n'ai pas manqué d'aller faire un tour sur ton site web... Maintenant que t'as un numérique on attend toujours les photos de tes grattes, et de toutes les boîtes de logiciels dont on voit la liste monstrueuse dans ta page perso sur AF...
Je te rappel que les profiles contiennent deux sections, l'une pour le matos possédé
La mienne par exemple, contient ET UTILISÉ, et l'autre pour le matos dont on surveille le forums mais qu'on ne possède ou n'utilise pas forcément...
Ca fait une très grosse différence, car si tu avais été un peu moins médisant, tu aurais également fait remarquer que, d'une part, la première section de mon profile contient une très grosse proportion de [Freeware] pour ce qui est du software, et pour le reste (hardware), du matos soit accumulé au fil des années de pratique, soit du matos que je ne possède pas forcément, mais que je connais très bien pour plusieurs raisons:
Ceci dit, je ne parle m^m pas des logiciels gagnés suite à des concourts ou des tirages au sort, ni de ceux qu'on m'a gracieusement offert lorsque j'écrivais des test pour certains sites ;)
Quant à la deuxième section de mon profile, elle contient tout simplement les produits qui m'intéressent (parce que j'envisage de l'acheter) et/ou que je surveille tout simplement en temps que modo. Il est en effet plus simple pour moi de lire les nouveaux posts de chaque forums en lisant les mails qu'ils génèrent plutôt qu'en allant directement me connecter à chaque forum les uns après les autres. Ceci explique d'ailleurs pourquoi je ne modère que très rarement sur les forums et presque exclusivement sur les Mailing-forums.
C'est donc pour moi un moyen simple de jeter un oeil sans m'emmerder. ;)
Citation : Moi au moins j'ai râlé (pas très calmement certes mais je suis passionné comme beaucoup d'entre vous) avec un "soupçon" d'humour (qui passe peut-être mal par le système déformant du simple texte) et tout le monde a compris.
Bah le pire, c'est que moi aussi, la plupart de mes "coups de gueule" sont sur le ton de l'humour, mais comme tu le reconnais toi m^m, le texte à ceci de domageable qu'il n'a pas de visage pour s'exprimer pleinement
Citation : Spawn t'as un problème de persécution ou quoi ?
Nan nan, juste que j'aime pas qu'on me chie dans les bottes, comme tout le monde en somme ;)Citation : Ou alors je t'ai manifestement touché dans ton "égo démeusuré" à toi aussi ?
Ho ho ho!!! Ca balance sec ici dis donc!! Comment t'as fais pour me démasquer aussi vite??? 
Citation : J'adore la provoc', c'est tout !
Tout pareil comme il a dit lui... Citation : Et j'aime aussi malmener les gens qui se croient installés...
C'est moi ça??? Installé par qui? Par quoi? Si c'est comme Windows, je suis clairement sur un siège éjectable ...Citation : C'est pas ça être artiste aussi ?
Sait pôs... Pour moi, être artiste, c'est avant tout créer... Après, la conscience collective, chaque "artiste" est libre de tenter de l'éveiller ou pas... Note bien que je mets le mot "Artiste" entre guillemets, car pour moi, c'est être prétentieux que de dire que l'on en est un. Un peu comme le mec qui vient en disant: "Salut, c'est moi, je suis poëte..."En clair, pour moi, si l'on est artiste, c'est le public qui le fait gentiement remarquer. ;)
Et je pense qu'on est nombreux ici à penser comme ça. Après, que chacun prenne plus ou moins de place par présence, c'est un autre problème ;)
Citation : Je sais pas comment tu as réussi à changer quelque chose à ta synchro avec les réglages du driver "ASIO multimédia", c'est absurde !
Non, je n'ai pas réussi à régler quoi que ce soit, mais grâce à cet utilitaire, j'ai pu évincer les entrées/sorties qui perdaient de la synchro. Et oui, un exemple évident de ce qui se passe quand on tape trop vite sous le coup de l'énervement.Citation : FAUX (corrigé quand-même) !!!
J'la fais pas celle-là d'habitude M^m explication qu'au dessus ;)Citation : Tu veux peut-être que je t'envoie la doc de 500 pages de cubase VST, avec du fluo pour surligner les passages concernés ?
592 pour être précis... Plus la couverture ;)Citation : Encore du fight ! Encore ! Je suis prêt ! A quoi sert notre belle langue sinon ?
Entierement d'accord avec toi, mais dans ce cas, on devrait migrer vers le PUB, car là, on est un peu mal venus ;)Citation : Merci du soutien, je sais pas ou spawn a revé ça pour l'asio, le pire c'ets qu'il soutient meme quand tu es sur de ton coup
J'ai rien rêvé, j'ai juste constaté au fil de mes longues années d'expérience Citation : (rappelle l'expander, spawn...
Là, t'es vraiment de mauvaise foi, car j'ai admis personnellement que je n'étais pas sûr de mon coup et que je pensais qu'il y avait un réelle différence. Il n'empèche que je suis toujours pas convaincu ;) Citation : ce qui fait peur, c'est toutes ces grandes affirmations, confortées par le statut de modo
Bon hé les mecs, faudrait vraiment arrêter avec cette histoire de statut de modo. Ce statut ne m'offre ni passe-droit ni sommité technique et encore moins d'immunité. Je suis avant tout un utilisateur ET un AFiens. Modo, ce n'est qu'une aide que j'apporte bénévolement au staff pour éviter certaines dérives (je suis au départ modos spécialisé dans la lutte contre l'apologie du piratage sur AF) parce qu'AF est devenu trop gros pour qu'un seul homme puisse s'en sortir seul.Maintenant, si vous avez un problème avec moi en temps que modérateur, je vous rappel une bonne adresse ou vous êtes libres de laisser vos gentillesses ainsi qu'un avis circonstancié ;)
Vous voyez bien que j'ai de l'humour.. Noir, certes, mais quand m^m ;)- < Liste des sujets
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