réactions au dossier L'histoire de la plus grande révolution des instruments électroniques
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Super intéressant !
On se rappelle des fameuses puces G, H et 8000 chez E-MU, des Tone Generator chez Yamaha/Korg, à l'époque où les mises à jour supposaient effectivement le remplacement d'une EPROM voire d'un CPU.
https://www.dtech.lv/techarticles.html
Mais est-ce que les ASIC ne sont pas en train de disparaître justement, au profit des composants génériques ARM et des FPGA re-programmables après la mise sur le marché des produits ?
J'avais le sentiment que la propriété intellectuelle et le secret industriel tendaient à se déporter vers le logiciel.
En regardant les entrailles et les manuels d'atelier des machines numériques, là où auparavant (1990/2000) on avait des puces pour la génération sonore, des puces pour les effets, celles pour gérer les I/O avec le CPU, des CPLD pour les fonctions critiques (comme sur les Akai MPC historiques), etc... on se retrouve avec bien moins de composants complexes sur les machines actuelles, que l'utilisateur peut mettre lui même à jour à la discrétion du fabricant.
A chaque génération, le nombre de composants spécialisé semble diminuer, les fonctionnalités "nobles" se concentrant de plus dans une seule puce à tout faire utilisée en masse sur tous les produits d'une période donnée (économies d'échelles et rendements décroissants). Et les fonctions périphériques semblent déportées sur des microcontrôleurs ou FPGA du marché, qu'on peut mettre à jour logiciellement au cour du cycle de vie du produit.
Par exemple, chez Roland, le Fantom-2019 dispose d'un FPGA Altera.
Ce qui pourrait expliquer également le fait que le A88 MK2 de Roland commercialisé début 2020 ait pu être mis à jour en MIDI 2.0 récemment.
L'AMEI ne serait pas le premier groupement d'intérêts économiques qui survit aux raisons structurelles qui ont présidé à sa création.
Il me semblait également qu'il y avait traditionnellement une forte intégration des industriels japonais (le cliché des zaibaitsus), ceux de l'industrie électronique n'échappant pas à la règle, avec des participations croisées entre eux.
Toshiba ou Sharp apparaissent par exemple au board de Roland. On voit que les fondeurs des ASIC sont souvent Toshiba ou Renesas (Hitachi/NEC/Mitsubishi).
Comme le dit Bertrand, le hardware compatible est déjà là puisque le MIDI 2.0 peut circuler sur de l'USB ou de l'Ethernet, lesquels sont en général intégrés sur tous les microcontrôleurs et SoC actuels.
Il n'y a pas de surcoût pour les fabricants.
Je pense qu'ils sont en train de revamper le site. La partie store est accessible : https://shop.midi.org/
Très intéressant comme le disait Odon. Par contre, et désolé d'insister, ce n'est pas parce qu'ils s'appuient sur des ASICs (après MMA et UMP...) que ça justifie forcément une entité indépendante de la MMA. Ils pouvaient / peuvent très bien faire des réunions entre eux (pour les raisons que tu viens de mentionner) en étant dans la MMA.
Et pour bien comprendre un autre point de ta réponse, cela veut dire qu'ils ne veulent pas communiquer des secrets industriels... mais entre eux oui ?
OK donc en vue macro, mais n'hésite pas à corriger si ce n'est pas exact, tout instrument armé de MIDI (1.0) passant via USB peut basculer en MIDI 2.0 via mise à jour de firmware (et ça serait donc porteur d'espoir notamment pour des instruments pouvant s'appuyer sur l'horloge MIDI comme des séquenceurs, sampleurs, arpégiateurs ou LFOs de synthétiseurs, etc.). Et donc la connectique en DIN est elle vouée à rester bloquée en MIDI 1.0.
En attendant plus d'infos de la part de Beb, si on regarde un peu, on voit que l'AMEI est une émanation du MITI, en relation directe avec l'organisme de normalisation industrielle japonais, lui-même en charge de la définition, du respect et la promotion des normes, de leur intégration aux cursus des universités, etc.
https://www.amei.or.jp/about/outline_e1.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_Musical_Electronics_Industry
https://en.wikipedia.org/wiki/Japan_MIDI_Standards_Committee
Je n'ai pas l'impression que la MMA ait ce niveau d'intégration institutionnelle aux USA ou ailleurs dans le monde.
Les fabricants ont besoin de se coordonner pour assurer l'interopérabilité de leurs produits, dans leur intérêt mutuel. C'est une entente entre industriels sur un protocole de communication externe, donc partagé.
Ce qu'ils font du MIDI en interne dans leurs composants et logiciels ne regarde qu'eux, même si on se doute bien que l'état de l'art est le même pour tout le monde, et que leurs ingénieurs viennent des mêmes écoles.
D'ailleurs, en ce moment, ils virtualisent à tout va leurs moteurs pour qu'ils tournent sur ordinateurs (Roland d'abord, puis Korg et maintenant Yamaha).
BeB nous tancera sans doute, mais a priori, je dirais que l'électronique qui gère le MIDI DIN est calibrée pour une communication en mode série, avec les débits des ports série tels qu'ils sont définis par les spécifications qui datent des années70/80 1960 ! (RS-232 et autres).
Les tentatives d'augmenter ce débit - comme par exemple le Turbo-MIDI d'Elektron - se sont toujours heurtées à la compatibilité matérielle de l'électronique du récepteur (son opto-coupleur ou son UART déjà) et à la limite du protocole à ce format (115200 bit/s).
Même aux 31250 bit/s de la spec, qui n'a jamais eu de message « MIDI Buffer Full » lors d'interactions avec un ordinateur sur un synthé des années 90 ou 2000 ?
Le MIDI 2.0 s'appuie sur un protocole de transport sous forme de paquets, dont la couche physique peut être l'USB, l'Ethernet (RTP-MIDI qui sera apparemment redéfini pour la spec), BT LE, etc. à des débits infiniment plus élevés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bits_et_port%C3%A9es
Pour les machines exclusivement dotées de MIDI DIN, voire d'USB 1.1, le bénéfice des fonctionnalités du MIDI 2.0 s'arrêtera donc logiquement au niveau de l'interface MIDI "intelligente" comme il en a toujours existé, qui sera capable de traiter les paquets UMP et d'en extraire les informations pour les envoyer au format et à la vitesse du meilleur port de communication disponible sur le hardware concerné. C'est un goulet d'étranglement incontournable.
On ne pourra pas avoir de configuration automatique (Properties) ou tout ce qui ressortira du MIDI-CI, mais, s'il est utilisé par la source (STAN ou séquenceur hw), on pourra bénéficier du Jitter Reduction, qui fonctionnera ensuite comme c'était le cas avec les protocoles propriétaires style Steinberg LTB (Midex-3 ou 8) ou emagic AMT (AMT-8, Unitor-8), lesquelles utilisaient un CPU et une horloge interne pour transmettre les messages MIDI au meilleur timing possible.
Evidemment, si on utilise un vieux séquenceur, ou un ordinosaure, ce ne sera pas possible non plus. La qualité de la chaine dépendra du maillon le plus faible.
Pour donner un exemple, j'utilisais l'éditeur logiciel Roland du Jupiter-Xm indifféremment en mode MIDI DIN ou MIDI USB puisque l'éditeur supportait les deux.
Ce qui entre parenthèse permettait de contourner l'inexistence des pilotes USB MIDI et audio Roland pour Windows 7 (i.e. sur une plate-forme obsolète ou non supportée, la vieille norme permet encore de se passer du protocole propriétaire).
Les deux modes de communication fonctionnaient parfaitement.
Mais ça allait nettement plus vite en USB MIDI 2.0 vu le volume très important de SysEx échangés en permanence.
En spéculant un peu, on peut par contre imaginer des convertisseurs MIDI-CI <-> SysEx, qui permettraient d'exposer en MIDI 2.0 les paramètres SysEx de machines particulières.
Ce qui suppose un travail de transcription et de mise en correspondance des paramètres sans doute long et fastidieux, mais techniquement, je pense que ce sera possible.
Au pire on demandera à une IA.
veve_mao
80
Posteur·euse AFfranchi·e
Membre depuis 20 ans
VE
4084
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Il faut aller sur midi2.org maintenant. 
.: Odon Quelconque :.
11120
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation de BebDigitalAudio :
Les machines japonaises sont pour la plupart équipées de circuits intégrés spécifiques qu'on appelle les ASIC qui coutent une véritable fortune à concevoir et qui nécessitent de très gros moyens industriels (...) Les japonais ne peuvent pas (et ne veulent pas) communiquer sur les détails de leur circuits, sinon ça reviendrait à divulguer des secrets industriels. Et le problème est que toute évolution de la norme impacte la conception de ces puces, et ils sont les seuls à pouvoir évaluer ces impacts.
Super intéressant !
On se rappelle des fameuses puces G, H et 8000 chez E-MU, des Tone Generator chez Yamaha/Korg, à l'époque où les mises à jour supposaient effectivement le remplacement d'une EPROM voire d'un CPU.
https://www.dtech.lv/techarticles.html
Mais est-ce que les ASIC ne sont pas en train de disparaître justement, au profit des composants génériques ARM et des FPGA re-programmables après la mise sur le marché des produits ?
J'avais le sentiment que la propriété intellectuelle et le secret industriel tendaient à se déporter vers le logiciel.
En regardant les entrailles et les manuels d'atelier des machines numériques, là où auparavant (1990/2000) on avait des puces pour la génération sonore, des puces pour les effets, celles pour gérer les I/O avec le CPU, des CPLD pour les fonctions critiques (comme sur les Akai MPC historiques), etc... on se retrouve avec bien moins de composants complexes sur les machines actuelles, que l'utilisateur peut mettre lui même à jour à la discrétion du fabricant.
A chaque génération, le nombre de composants spécialisé semble diminuer, les fonctionnalités "nobles" se concentrant de plus dans une seule puce à tout faire utilisée en masse sur tous les produits d'une période donnée (économies d'échelles et rendements décroissants). Et les fonctions périphériques semblent déportées sur des microcontrôleurs ou FPGA du marché, qu'on peut mettre à jour logiciellement au cour du cycle de vie du produit.
Par exemple, chez Roland, le Fantom-2019 dispose d'un FPGA Altera.
Ce qui pourrait expliquer également le fait que le A88 MK2 de Roland commercialisé début 2020 ait pu être mis à jour en MIDI 2.0 récemment.
L'AMEI ne serait pas le premier groupement d'intérêts économiques qui survit aux raisons structurelles qui ont présidé à sa création.
Il me semblait également qu'il y avait traditionnellement une forte intégration des industriels japonais (le cliché des zaibaitsus), ceux de l'industrie électronique n'échappant pas à la règle, avec des participations croisées entre eux.
Toshiba ou Sharp apparaissent par exemple au board de Roland. On voit que les fondeurs des ASIC sont souvent Toshiba ou Renesas (Hitachi/NEC/Mitsubishi).
Citation de Will Zégal :
Mais tout de même, qu'en est-il du coût du hardware pour traiter du MIDI 2.0 ?
Comme le dit Bertrand, le hardware compatible est déjà là puisque le MIDI 2.0 peut circuler sur de l'USB ou de l'Ethernet, lesquels sont en général intégrés sur tous les microcontrôleurs et SoC actuels.
Il n'y a pas de surcoût pour les fabricants.
Citation de veve_mao :
midi.org est inaccessible depuis quelques jours, c'est normal ?
Je pense qu'ils sont en train de revamper le site. La partie store est accessible : https://shop.midi.org/
« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)
[ Dernière édition du message le 22/02/2024 à 11:31:08 ]
Will Zégal
75157
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
.: Odon Quelconque :.
11120
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Will Zégal
75157
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
C'est vrai. Mais les chips qui se contentent jusqu'à présent de transmettre par USB du MIDI 1.0 sont-ils aussi capables de gérer de l'UMP ? Je ne parle pas de juste le transmettre.
(p*** que je déteste ce nom
)
(p*** que je déteste ce nom
)VE
4084
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Citation de BebDigitalAudio :
Citation de VE :- Par rapport à "l'indépendantisme japonais" j'avoue ne pas comprendre. Les arguments indiqués dans la vidéo ne sont pas clairs, au moins pour moi. Si l'AMEI suit le MMA tout le temps à quoi bon avoir l'AMEI / à quoi bon avancer côté MMA, devoir tout envoyer à l'AMEI (qui doit valider à son tour ?)
Le mécanisme de fonctionnement est plus subtil que simplement un envoi du MMA vers l'AMEI et commentaires. Il y a des choses que je ne peux pas révéler ici, mais je vais essayer de simplifier. Il faut comprendre un point très important qui différencie les industriels japonais du "reste du monde" (je caricature un peu mais c'est globalement l'idée). Les machines japonaises sont pour la plupart équipées de circuits intégrés spécifiques qu'on appelle les ASIC qui coutent une véritable fortune à concevoir et qui nécessitent de très gros moyens industriels (pour se donner une idée, une simple modification de masque de fabrication se chiffre en centaines de k€). Ces puces représentent le savoir faire de chaque constructeur, avec ses propres algorithmes, etc... La plupart (si ce n'est la totalité) des constructeurs européens et américains utilisent quant à eux des puces standards.
Les japonais ne peuvent pas (et ne veulent pas) communiquer sur les détails de leur circuits, sinon ça reviendrait à divulguer des secrets industriels. Et le problème est que toute évolution de la norme impacte la conception de ces puces, et ils sont les seuls à pouvoir évaluer ces impacts. On pourrait un peu comparer ce fonctionnement entre un bureau de R&D et une équipe chargée de l'industrialisation. Tout ce qui sort de la R&D n'est pas forcément transposable sur un produit en production et il faut alors des retours pour s'assurer qu'on ne part pas des délires impossibles à réaliser.
Après, il faut reconnaître qu'il y a aussi un aspect un peu politique/financier à la chose et qu'un blocage de la part des poids lourds du marché est quasiment assuré de faire échouer une évolution.
Très intéressant comme le disait Odon. Par contre, et désolé d'insister, ce n'est pas parce qu'ils s'appuient sur des ASICs (après MMA et UMP...) que ça justifie forcément une entité indépendante de la MMA. Ils pouvaient / peuvent très bien faire des réunions entre eux (pour les raisons que tu viens de mentionner) en étant dans la MMA.
Et pour bien comprendre un autre point de ta réponse, cela veut dire qu'ils ne veulent pas communiquer des secrets industriels... mais entre eux oui ?
Citation de BebDigitalAudio :
Citation de VE :J'ai peut-être déjà oublié mais est-ce que le sujet de la synchro d'horloge / tempo est bien réglé avec le MIDI 2.0 ?
La réponse est "en théorie, oui". La spécification MIDI 2.0 a défini un concept qu'on appelle "Jitter reduction" (je crois que j'en parle un peu dans l'interview mais j'ai un doute). Le principe est de transmettre une horloge à très haute résolution dans le flux MIDI (la résolution est de 32 microsecondes
Maintenant, tout dépend de la qualité de l'implémentation logicielle tant côté DAW que côté récepteurs... Quand on voit les performances de certaines interfaces MIDI en termes de jitter, le fait d'avoir un protocole qui a "tout" prévu ne garantit pas que les programmeurs soient capables de faire un travail propre par derrière
Citation de VE :Au niveau technique, est-ce qu'un Osmose d'Expressive E pourra(it) bien basculer sur du MIDI 2.0 uniquement via mise à jour de firmware
Alors là... tu m'en demandes beaucoup. Je ne travaille pas avec Expressive-E et je n'ai aucune idée de comment est implémenté leur logiciel de contrôle (et ma boule de cristal est tombée en panne ce matin
Toutefois, si l'Osmose dispose d'un port USB qui supporte déjà le MIDI 1.0, alors oui, en principe, une "simple" mise à jour du firmware permet de passer en MIDI 2.0 via l'USB, puisque c'est juste le format des données échangées sur USB qui change, pas le fonctionnement de l'USB lui-même.
On a d'ailleurs la même situation chez KissBox (pour parler de ma société) par exemple, où tous nos produits compatibles RTP-MIDI (donc MIDI 1.0 sur réseau Ethernet) sont "de facto" compatibles Network UMP (MIDI 2.0 sur Ethernet) moyennant une simple mise à jour du firmware, puisque la couche réseau Ethernet / IP ne change pas, c'est uniquement le contenu des trames UDP qui évolue.
OK donc en vue macro, mais n'hésite pas à corriger si ce n'est pas exact, tout instrument armé de MIDI (1.0) passant via USB peut basculer en MIDI 2.0 via mise à jour de firmware (et ça serait donc porteur d'espoir notamment pour des instruments pouvant s'appuyer sur l'horloge MIDI comme des séquenceurs, sampleurs, arpégiateurs ou LFOs de synthétiseurs, etc.). Et donc la connectique en DIN est elle vouée à rester bloquée en MIDI 1.0.
Will Zégal
75157
Will Zégal
Membre depuis 22 ans
.: Odon Quelconque :.
11120
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Citation de VE :
Très intéressant comme le disait Odon. Par contre, et désolé d'insister, ce n'est pas parce qu'ils s'appuient sur des ASICs (après MMA et UMP...) que ça justifie forcément une entité indépendante de la MMA. Ils pouvaient / peuvent très bien faire des réunions entre eux (pour les raisons que tu viens de mentionner) en étant dans la MMA.
Et pour bien comprendre un autre point de ta réponse, cela veut dire qu'ils ne veulent pas communiquer des secrets industriels... mais entre eux oui ?
En attendant plus d'infos de la part de Beb, si on regarde un peu, on voit que l'AMEI est une émanation du MITI, en relation directe avec l'organisme de normalisation industrielle japonais, lui-même en charge de la définition, du respect et la promotion des normes, de leur intégration aux cursus des universités, etc.
https://www.amei.or.jp/about/outline_e1.html
https://en.wikipedia.org/wiki/Association_of_Musical_Electronics_Industry
https://en.wikipedia.org/wiki/Japan_MIDI_Standards_Committee
Je n'ai pas l'impression que la MMA ait ce niveau d'intégration institutionnelle aux USA ou ailleurs dans le monde.
Les fabricants ont besoin de se coordonner pour assurer l'interopérabilité de leurs produits, dans leur intérêt mutuel. C'est une entente entre industriels sur un protocole de communication externe, donc partagé.
Ce qu'ils font du MIDI en interne dans leurs composants et logiciels ne regarde qu'eux, même si on se doute bien que l'état de l'art est le même pour tout le monde, et que leurs ingénieurs viennent des mêmes écoles.
D'ailleurs, en ce moment, ils virtualisent à tout va leurs moteurs pour qu'ils tournent sur ordinateurs (Roland d'abord, puis Korg et maintenant Yamaha).
Citation de VE :
OK donc en vue macro, mais n'hésite pas à corriger si ce n'est pas exact, tout instrument armé de MIDI (1.0) passant via USB peut basculer en MIDI 2.0 via mise à jour de firmware (et ça serait donc porteur d'espoir notamment pour des instruments pouvant s'appuyer sur l'horloge MIDI comme des séquenceurs, sampleurs, arpégiateurs ou LFOs de synthétiseurs, etc.). Et donc la connectique en DIN est elle vouée à rester bloquée en MIDI 1.0.
BeB nous tancera sans doute, mais a priori, je dirais que l'électronique qui gère le MIDI DIN est calibrée pour une communication en mode série, avec les débits des ports série tels qu'ils sont définis par les spécifications qui datent des années
Les tentatives d'augmenter ce débit - comme par exemple le Turbo-MIDI d'Elektron - se sont toujours heurtées à la compatibilité matérielle de l'électronique du récepteur (son opto-coupleur ou son UART déjà) et à la limite du protocole à ce format (115200 bit/s).
Même aux 31250 bit/s de la spec, qui n'a jamais eu de message « MIDI Buffer Full » lors d'interactions avec un ordinateur sur un synthé des années 90 ou 2000 ?
Le MIDI 2.0 s'appuie sur un protocole de transport sous forme de paquets, dont la couche physique peut être l'USB, l'Ethernet (RTP-MIDI qui sera apparemment redéfini pour la spec), BT LE, etc. à des débits infiniment plus élevés.
https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9bits_et_port%C3%A9es
Pour les machines exclusivement dotées de MIDI DIN, voire d'USB 1.1, le bénéfice des fonctionnalités du MIDI 2.0 s'arrêtera donc logiquement au niveau de l'interface MIDI "intelligente" comme il en a toujours existé, qui sera capable de traiter les paquets UMP et d'en extraire les informations pour les envoyer au format et à la vitesse du meilleur port de communication disponible sur le hardware concerné. C'est un goulet d'étranglement incontournable.
On ne pourra pas avoir de configuration automatique (Properties) ou tout ce qui ressortira du MIDI-CI, mais, s'il est utilisé par la source (STAN ou séquenceur hw), on pourra bénéficier du Jitter Reduction, qui fonctionnera ensuite comme c'était le cas avec les protocoles propriétaires style Steinberg LTB (Midex-3 ou 8) ou emagic AMT (AMT-8, Unitor-8), lesquelles utilisaient un CPU et une horloge interne pour transmettre les messages MIDI au meilleur timing possible.
Evidemment, si on utilise un vieux séquenceur, ou un ordinosaure, ce ne sera pas possible non plus. La qualité de la chaine dépendra du maillon le plus faible.
Pour donner un exemple, j'utilisais l'éditeur logiciel Roland du Jupiter-Xm indifféremment en mode MIDI DIN ou MIDI USB puisque l'éditeur supportait les deux.
Ce qui entre parenthèse permettait de contourner l'inexistence des pilotes USB MIDI et audio Roland pour Windows 7 (i.e. sur une plate-forme obsolète ou non supportée, la vieille norme permet encore de se passer du protocole propriétaire).
Les deux modes de communication fonctionnaient parfaitement.
Mais ça allait nettement plus vite en USB MIDI 2.0 vu le volume très important de SysEx échangés en permanence.
En spéculant un peu, on peut par contre imaginer des convertisseurs MIDI-CI <-> SysEx, qui permettraient d'exposer en MIDI 2.0 les paramètres SysEx de machines particulières.
Ce qui suppose un travail de transcription et de mise en correspondance des paramètres sans doute long et fastidieux, mais techniquement, je pense que ce sera possible.
Au pire on demandera à une IA.
« What is full of redundancy or formula is predictably boring. What is free of all structure or discipline is randomly boring. In between lies art. » (Wendy Carlos)
[ Dernière édition du message le 23/02/2024 à 12:58:21 ]
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