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réactions à la news Saison 58 des 'Compositions Inspirées'

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Sujet de la discussion Saison 58 des 'Compositions Inspirées'
1223.jpg
Vous avez envie de composer un morceau inspiré par une image ? (Parce qu'AF ne sert pas qu'à échanger autour du matériel...)


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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'une news pour ce produit. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !
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351
Citation de patrick_g75 :
nous persistions souvent à y confondre "préférence" et "évaluation"


Oh oui ! Je l'avais oublié cette nuance capitale. Ça revient souvent d'ailleurs dans les threads de votes. Mais c'est marqué dans le premier post en général. Ce n'est pas écrit "Quels sont les 4 meilleurs morceaux", mais bien
Citation :
Quels sont vos 4 morceaux préférés sur la saison 57


Donc c'est personnel et subjectif. Et cela n'engage en rien la qualité, ni du quidam d'en face en tant que compositeur, ni de sa personne humaine, ni de son œuvre. Mais bien chers frère et sœurs, tous différents et tous égaux, je vous aime vous embrasse.
-> Câlins, et encore des calins.

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 15:13:34 ]

352
Une petite info calendaire: le sondage sera lancé demain en début d’aprem …





353
Juste à temps...pour poser là ma modeste contribution bâclée vite fait en cette après-midi pluvieuse.

This clown, it's a joke



Le lien direct : https://soundcloud.com/slave1802/this-clown-its-a-joke

Il y a deux façons d'enculer les mouches : Avec ou sans leur consentement -- Boris Vian

354
Que de réflexions réflexives, bravo !

je trouve quand même que l'idée de porter notre attention sur la partie "artistique" parallèlement à la partie "technique" est une évidence, elle permettrait justement de distinguer le subjectif et le factuel, de proposer un plan commun à travers une double analyse,

En premier lieu, proposer un titre, ensuite la note artistique puis la note technique.

après j'ai l'habitude de coller de la méthodologie partout, c'est peut-être pas dans l'esprit de chacun, cependant, si je puis me permettre, l'organisation me permet de gagner énormément de temps, c'est un investissement de départ vite rentabilisé et je ne sais pas si ce genre de chose évitera les "boulettes" (j'en ai commis moi-même par ailleurs) et ce qui serait encore plus intéressant et une réelle plus-value serait si quelque chose ne va pas de proposer une piste de travail.

il serait intéressant peut-être aussi que nous fassions l'effort d'expliquer notre intention eu égard à la photo proposée.


je suis peut-être plus un ayatollah plus qu'un psychotique :mdr:

pour conclure, sur les votes on peut laisser tel quel comme ça pas de problème d’organisation organisationnelle pour la régie finale

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 18:39:14 ]

355
Citation :
il serait intéressant peut-être aussi que nous fassions l'effort d'expliquer notre intention eu égard à la photo proposée.

perso j'ai assez de protocoles methodes et demarche qualité au taf, non merci. je trouve ca bien de revenir à des emotions, plus subjectives, imparfaites, vicerales ...humaines? et parcequ au niveau "technique de son " ou "theorie musicale" je suis un gros navet et à part " ca sonne bien/pas top" j aurai du mal à commenter . par contre sur l'intention je suis 100% pour ! car l'histoire/inspiration qui a mené à la musique est pour moi tout aussi importante que le resultat sonore final.
Thom'
356
Ma version finale, (en attendant que je sois devenu valable en mixage).

Jensouniev - Ce n'est pas un clown

https://soundcloud.com/ygor-jensouniev/ce-nest-pas-un-clown-compositions-inspirees-saison-58
357
c'est dommage, car il n'y a pas d'obligation justement mais si tu commentes, tu argumentes ton propos, je réalise que cette méthode n'est en faite que celle qui est proposée sur Audiofanzine... après ne te sous-estime pas tu es un artiste accompli Thom, ça ne fait aucun doute !

j'essaie juste de trouver des pistes d'amélioration après un "break" qui m'a donné suffisamment de recul pour proposer des choses... si vous voulez rester comme ça, on reste comme ça, je ne suis pas si ayatollah en vérité, je veux juste que ce blog serve à chacun pour progresser dans son domaine et dans le partage des expériences, en allant plus loin encore techniquement notamment, alors certes ça peut demander un peu d'effort mais tu en auras largement les bénéfices en retour à mon humble avis

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 18:52:01 ]

358
Citation de SweetMask :
... une réelle plus-value serait si quelque chose ne va pas de proposer une piste de travail.

C'est déjà plus ou moins le cas au coup par coup. Certains y vont volontiers de leur conseil en fonction de leurs compétences. Cela dit, je suis d'accord pour souligner avec toi l'utilité de la chose, quand elle est bienvenue. Et ce n'est pas toujours simple à doser.

Je me souviens, sur un autre cite, m'être fâché tout noir (avec insultes, chausse-trappe et tout le tralala) contre un qui décortiquait absolument tous les textes de tout le monde. Prosodie, métrique, figures de style, la totale. De véritables autopsies. Il sévi toujours, aux dernières nouvelles. Me suis fait virer, évidemment. Et tant mieux. Mais du coup, si j'ai un conseil en musette, je préfère attendre qu'il soi demandé. Cela ne m'empêche pas de donner des avis sur tel ou tel point. Mais les conseils, je suis prudent.

Citation de SweetMask :
... il serait intéressant peut-être aussi que nous fassions l'effort d'expliquer notre intention eu égard à la photo proposée.

D'un point de vu strictement personnel, je préfère m'expliquer après coup s'il y a besoin. Tout simplement parce que j'aime dans les œuvres des autres chercher ma propre interprétation de ce qu'ils proposent. S'ils mettent à l'avance un prêt à penser/ressentir, c'est moins drôle. :clin:

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 19:00:19 ]

359
aléa jacta est, j'aurais essayé c'est au moins une satisfaction

pas facile de bouger les lignes, les frontières

je regrette seulement de ne pas avoir trouvé les bons arguments ou de ne pas avoir su les exprimer pleinement, mais ainsi va la vie, il y a plus grave en ce moment dans le monde qui nous entoure et je n'aime pas les combats perdus d'avance.

bonne fin de WEEK-END les copains

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

360
Ce n'est pas un combat. On discute. :bise:

Le fonctionnement actuel s'est fait plus par consensus que sur des décisions. Ce qui est important, c'est que les participants se sentent bien. Mais il n'y a qu'une seule chose gravée dans dans le marbre : l'humanité. Les pratiques peuvent évoluer et le font d'ailleurs plus ou moins d'elle-même en fonction des saisons. Quand on voit un nouveau truc émerger, s'il est visiblement intéressant, on discute et on garde, sinon on discute, peut-être on teste, et on rediscute :facepalm:. Que rien ne t'empêche de proposer, d'essayer. L'usage sera l'arbitre. Ce thread appartient à tous ceux qui en on l'usage, pas juste à quelques "historiques".

Bonne fin de week-end à toi aussi.

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 19:16:15 ]

361
ça me rappelle ce que disait un collègue et ami sur les "gaulois réfractaires" !

ce n'est pas un combat sinon j'ai perdu d'avance, c'est un échange d'idées mais j'avoue que je me sens bien solitaire, mais je ne suis pas là que pour me faire des copains ou avoir raison, juste pour défendre des idées qui me semblent justes pour la cause qui est la nôtre, quitte à passer pour un C.., c'est ce que j'appelle le courage, celui d'exprimer librement toute opinion qu'elle soit justifiée ou non pour en débattre avec les points de vue de chacun, ce n'est pas un "combat" mais un échange où il faut "convaincre" les parties du bien fondé de son point de vue.

Merci Igor pour ton ouverture d'esprit !

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 19:36:34 ]

362
Slave1802 : This Clown, It's A Joke : sympa ce rock , efficace et péchu :bravo:

101112

363
Citation de SweetMask :
Que de réflexions réflexives, bravo !

je trouve quand même que l'idée de porter notre attention sur la partie "artistique" parallèlement à la partie "technique" est une évidence, elle permettrait justement de distinguer le subjectif et le factuel, de proposer un plan commun à travers une double analyse,

En premier lieu, proposer un titre, ensuite la note artistique puis la note technique.

après j'ai l'habitude de coller de la méthodologie partout, c'est peut-être pas dans l'esprit de chacun, cependant, si je puis me permettre, l'organisation me permet de gagner énormément de temps, c'est un investissement de départ vite rentabilisé et je ne sais pas si ce genre de chose évitera les "boulettes" (j'en ai commis moi-même par ailleurs) et ce qui serait encore plus intéressant et une réelle plus-value serait si quelque chose ne va pas de proposer une piste de travail.

il serait intéressant peut-être aussi que nous fassions l'effort d'expliquer notre intention eu égard à la photo proposée.

je suis peut-être plus un ayatollah plus qu'un psychotique :mdr:
...


Oh, si là y'a ayatollah...
l'est pas méchant...
:clin:

Plusieurs choses... en version brève (?)

*
D'abord : l'intention.
Il me semble qu'elle est possiblement présente de deux façons différentes : quant à la relation à l'image proposée (ce que tu indiques), bien sûr ; mais aussi (moins évident) dans le projet proprement musical.
Soit dit en passant : cela, l'intention proprement musicale, c'est la seule chose qui, de mon point de vue perso, peut être la base pour une "évaluation" de l'oeuvre. En effet, dans l'intention, c'est l'auteur qui se fixe lui-même, librement, ses propres critères - pour une éventuelle évaluation.

*
Par contre, je ne peux pas désolidariser une part "technique" d'une part "artistique".
(Ça fait terriblement penser à la notation dans le patinage dit "artistique", les figures "libres" et celles "imposées"... comme l'a déjà relevé Thomas, je crois.)
Bien entendu, on peut être plus ou moins habile, virtuose, maître de ses moyens ; on peut faire de jolies cabrioles très difficiles à exécuter, sans se casser la figure... je parle du patinage !
:clin:
De mon point de vue (perso), le seul bon geste technique est celui qui me permet de réaliser mon intention poétique. Rien d'autre.
Par exemple, si pour cela il faut juste taper sur un couvercle de casserole... je vais chercher un couvercle de casserole.

*
Quant à la "méthodologie"...
Spontanément, je suis un fanatique.
Mais ça, c'est une pratique tout à fait perso, et qui n'intéresse vraiment que moi. Je veux dire que ça me semble un peu hors de notre sujet ?

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 20:15:37 ]

364
La musique, les musiques.. Nos musiques !

Je suis d'accord dans l'explication de l'intention parsque le cursus créatif d'une compote à partir d'une image ça peut vraiment être intéressant en plus de nous éclairer .. :clin:

101112

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 20:23:44 ]

365
alors quant à être ayatollah, j'ai encore quelques petits points d'améliorations, je pense notamment à ouvrir ce blog aux nouveaux en toute transparence :

il faudrait reporter systématiquement au début de ce fil :

- les règles du blog
-la photo de la saison pour plus de cohérence

encore une fois je me pose en avis extérieur, j'ai habituellement une posture où je me place " à la place de l'autre" sans jugement.

maintenant, je ne vais pas insister lourdement, débattez ou non, j'aurais essayé d'apporter ma pierre à cet édifice et essayé d'en renforcer les fondations pour lui permettre de se bonifier avec le temps et de continuer à s'ouvrir aux mondes !

le progrès tel que je le conçois, mais je ne suis pas unique, nous sommes multiples et j'ai appris ça depuis longtemps, je sais juste qu'il faut s'efforcer de convaincre avec toute sa verve. le temps fait le reste :mrg:

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 20:25:38 ]

366
Citation de patrick_g75 :
Citation de SweetMask :
Que de réflexions réflexives, bravo !

je trouve quand même que l'idée de porter notre attention sur la partie "artistique" parallèlement à la partie "technique" est une évidence, elle permettrait justement de distinguer le subjectif et le factuel, de proposer un plan commun à travers une double analyse,

En premier lieu, proposer un titre, ensuite la note artistique puis la note technique.

après j'ai l'habitude de coller de la méthodologie partout, c'est peut-être pas dans l'esprit de chacun, cependant, si je puis me permettre, l'organisation me permet de gagner énormément de temps, c'est un investissement de départ vite rentabilisé et je ne sais pas si ce genre de chose évitera les "boulettes" (j'en ai commis moi-même par ailleurs) et ce qui serait encore plus intéressant et une réelle plus-value serait si quelque chose ne va pas de proposer une piste de travail.

il serait intéressant peut-être aussi que nous fassions l'effort d'expliquer notre intention eu égard à la photo proposée.

je suis peut-être plus un ayatollah plus qu'un psychotique :mdr:
...


Oh, si là y'a ayatollah...
l'est pas méchant...
:clin:

Plusieurs choses... en version brève (?)

*
D'abord : l'intention.
Il me semble qu'elle est possiblement présente de deux façons différentes : quant à la relation à l'image proposée (ce que tu indiques), bien sûr ; mais aussi (moins évident) dans le projet proprement musical.
Soit dit en passant : cela, l'intention proprement musicale, c'est la seule chose qui, de mon point de vue perso, peut être la base pour une "évaluation" de l'oeuvre. En effet, dans l'intention, c'est l'auteur qui se fixe lui-même, librement, ses propres critères - pour une éventuelle évaluation.

*
Par contre, je ne peux pas désolidariser une part "technique" d'une part "artistique".
(Ça fait terriblement penser à la notation dans le patinage dit "artistique", les figures "libres" et celles "imposées"... comme l'a déjà relevé Thomas, je crois.)
Bien entendu, on peut être plus ou moins habile, virtuose, maître de ses moyens ; on peut faire de jolies cabrioles très difficiles à exécuter, sans se casser la figure... je parle du patinage !
:clin:
De mon point de vue (perso), le seul bon geste technique est celui qui me permet de réaliser mon intention poétique. Rien d'autre.
Par exemple, si pour cela il faut juste taper sur un couvercle de casserole... je vais chercher un couvercle de casserole.

*
Quant à la "méthodologie"...
Spontanément, je suis un fanatique.
Mais ça, c'est une pratique tout à fait perso, et qui n'intéresse vraiment que moi. Je veux dire que ça me semble un peu hors de notre sujet ?


J'ai le sentiment que tu adhères sans t'en rendre compte finalement Patrick, c'est le principe même des avis concernant les ocmpos sur Audiofanzine (oui bis repetita), c'est parfaitement clair et cohérent je trouve non?

et surtout, quant on sait que nous venons d'horizons très différents... ça permet un lissage, rien n'est parfait, c''est une piste, d'autres avis?

je ne suis pas convaincu par vos objections pour ma part, après ça ne concerne que moi nous sommes d'accord, pas de problème démocratique !

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 20:35:02 ]

367
peut-être qu'un exemple vaut mieux que mille mots :

https://fr.audiofanzine.com/compo-divers/avis-compos/

après on peut patiner encore longtemps et faire l'Eurovision aussi les gaulois ^^

il me semble faire une analyse objective, vraiment si je me trompe, il faut vraiment me le dire directement, que je me questionne et surtout que je prenne rdv pour une consultation en urgence au risque de faire courir de graves dangers à mes protégés :P:

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 21:02:17 ]

368
Nous avons entendu la proposition que tu fais SweetMask. Ce sont des questions que nous avons mainte fois évoquées car la forme actuelle est un point d’équilibre qui n’a rien d’aléatoire, c’est une version déjà murie.

La question de l’objectivité dans l’évaluation, de la segmentation en items, … , est un imaginaire qui ne nous ai pas apparu probant.
L’aspect cyclique, lisible, simple, bienveillant et ouvert de ce “concours”( qui n’en est pas un) nous convient.
Je ne crois pas un seul instant que des avis structurés sur des pôles ou des critères objectifs (quel vilain mot), puissent fonctionner. La preuve en est que les avis d’AF sont fait ainsi et personne ou presque n’en écrit.

Quelques mots pour témoigner de son ressenti, quelques phrases pour féliciter les participants … cela relève plus de la camaraderie que de l’entretien professionnel. Et c’est ce qui nous convient au final.

Cela fait 6 ans que la boutique tourne, et si je peux t’affirmer quelque chose c’est que ceux qui restent ne le font ni pour gagner la prochaine saison, ni pour passer un contrôle technique.






369
ça a le mérite d'être clair, message reçu haut et fort 5/5 !

je voyais plus la chose comme un moyen d'action pour faire évoluer les participants dans leur technique et leur pendant artistique, si c'est pour se faire des camarades l'intention n'en n'est pas non plus dépourvue d'intérêts effectivement pour ceux que ça intéressent en effet, belle réponse collégiale en tout cas.

débat clôturer le 20/03/2022 à 21h10, avec tous mes regrets, je n'avais pas non plus dans l'idée de passer un contrôle technique ou de choisir la photo du mois, après ça me permet de savoir si je suis un ayatollah ou pas, c'est déjà un pas en avant !

biz à tous

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

370
Si je peux me permettre ?
Aucun débat n'est "clos" ce soir. Ni jamais.
(J'espère)

Ce pourquoi j'ai si activement participé à ce forum, quasiment sans interruprion depuis qu'il a été ouvert par bassmanklm, tient en un mot : liberté.

Nous y sommes libres, non seulement de proposer toutes les formes musicales comme ça nous chante :clin:, sans que qui que ce soit vienne y redire, mais sommes libres d'en parler, ou pas. Nous sommes libres d'en parler "techniquement", ou pas, "artistiquement", ou pas. Nous sommes libres de faire toutes les digressions poétiques ou philosophiques qui nous semblent, à chacun selon la circonstance et l'envie, appropriées, sur un, deux ou plus, morceaux qui retiennent notre attention, ou sur tous les morceaux publiés, ou sur aucun !
Nous sommes libres, dans les limites habituelles, bien sûr, que tous ici respectent et pratiquent, d'ailleurs, spontanément.
Et nous sommes même libres de nous taire.
Ce que je fais là sans attendre : j'ai deuxième mi-temps du El Clasico, là tout de suite.

"Le jugement est un outil à tous sujets, et se mêle partout... "  (Montaigne / Essais I / chap L)

http://patrickg75.blogspot.fr/

https://patrickg.bandcamp.com/

 

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 22:55:21 ]

371
Vraiment vrai ?

C'est pas le message que je pense avoir entendu, ai-je interprèté ? C'est toujours possible Patrick 75...

Après, essayer d'ouvrir des portes closes c'est pas mon trip. J'ai bien reçu le message fort et clair 5/5.

Pas de souci pour moi, il n'y a pas de problème, vraiment, j'ai juste été choqué par des commentaires qui ne me concernaient pas à la base... Mais pas très bienveillants à la longue... Le but étant de faire progresser ce point précis en ce qui me concerne.

Je trouve ça bizarre, votre rejet, mais je ne suis pas un ayatollah du son et je respecte votre point de vue, même si je ne le partage pas...

Mais, j'avoue que le foot ou le rugby c'est pas non plus mon trip, je ne suis pas TV et passe ma vie sur mon DAW, lol, mais bon match, je sais que Ferrari a remporté les deux premières places... CQFD

Biz

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 23:03:29 ]

372
Ceci dit, pour remettre une pièce dans la machine : Rien ne t'empêche, Mask, de mettre tes commentaires et appréciations sous la forme que tu souhaites. Peut-être certains s'essayeront à l'exercice à ta suite, d'autres non, et chacun fera comme il le sent sur ce point.
C'est un truc qui m'a toujours attiré dans les compos inspirées, et rebuté dans les compos collectives :
- ici, tu donnes ton avis si tu veux, mais tu n'y es pas obligé (je prendrai l'exemple de Yoshed, qui poste son morceau mais ne participe que très peu aux échanges ultérieurs. Point de critique de ma part sur ce point, c'est son choix, il en est tout à fait libre - Je prends volontairement l'exemple de Yoshed en ce que le monsieur est calé, pourrait parfaitement apporter son avis, mais qu'il le retient par devers lui, pour des raisons qui ne sont connues que de lui seul).
- Dans les compos collectives, tu as l'obligation (règlementaire, mais aussi et surtout morale), d'y aller de ton petit avis auprès de chacun, exercice d'autant plus compliqué pour ma part qu'il est forcé (et mon esprit de contradiction y éprouve dès lors un blocage).
Pour prendre mon exemple personnel (que bizarrement je connais bien), cette saison je me suis révélé très prolixe (putain ce que je suis chiant à écrire ces pavés interminables:oops2:), alors que sur d'autres, j'ai mis mon morceau, un peu discuté après, mais c'est tout. Le temps et la disponibilité y sont souvent pour beaucoup, mais parfois je m'avoue vaincu face à un morceau posté sur ce forum : je ne le comprends pas, il ne me touche pas, parce que je n'ai pas les clés pour le comprendre, ni le background musical pour qu'il m'émeuve.
Bref, chacun fait fait fait, c'qui lui plaît plaît plaît, et c'est comme ça que ça tourne ici (apparemment :bravo:)
Tu nous auras à l'usure va ! :clin:

Y'a des trucs ici

373
Un indice : ce thread est certainement l'un des moins modérés de tout Audiofanzine. Très peu d'interventions sont enfermées dans des balises [hors Sujet] par les participants eux-même. Les ban sont exceptionnels, je n'en ai jamais vu. C'est en quelque sorte un bac à sable dans lequel, tout en faisant des jolis pâtés, on peut discuter de manière détendue de la pluie et du beau temps.

Et en guise de pluie et de beau temps, on a souvent des discussion du genre "c'est quoi l'art ?", "quelles sont les limites sonore de la musique ?", est-ce que c'est l'intention qui fait l’œuvre ?"... Des sujet d'une richesse incroyable, qui pourraient certainement être débattus ailleurs, mais pourquoi pas ici ? Encore une fois, on cause. Des arguments, des opinions, des avis, des échanges... Quelle richesse ! J'en suis émerveillé à chaque fois.

Le vote ? Il nous faut une image (ou un texte ou autre chose...) pour la saison suivante, alors votons pour donner cette tache à quelqu'un, mais ça pourrait se faire à la courte paille ou au chapeau. Et puis, c'est quand même sympa pour le "vainqueur". Bref ! C'est aussi détendu que l'ordre des chevalier du dépendeur d'andouille ou la confrérie des croqueurs de chocolat, avec un autre type de verni culturel par dessus.
374
Citation de patrick_g75 :
j'ai deuxième mi-temps du El Clasico, là tout de suite.

Quelle désillusion. L'autre jour (hier ?), je te lisait en train d'écrire sur le rugby. Je croyais que tu étais quelqu'un de bien. Et là, du foot ? Ce thread est décidément voué à la décrépitude...

Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite


Citation de Simonte :
Tu nous auras à l'usure va ! :clin:

Peut-être. La mer, à force, creuse le granit de Bretagne. Mais elle prend quand même sacrément son temps. :D:
Plus sérieusement, quand j'ai apponté ici, je me souviens avoir eu plein d'interrogations et fait quelques propositions, restées sans suite. Depuis, je me laisse bercer et je change le courent en nageant dedans. L'effet papillon. Plus long, mais moi fatiguant et moins frustrant. La falaise est solide SweetMask. Tu l’aura plus facilement à la petite cuillère qu'aux poings (et ça fait moins mal aux phalanges :mdr:).

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 23:20:26 ]

375
C'est bien là mon sujet, faire progresser chacun pas le flatter...

Je vois que tu as modifié ton message... Bref, la petite cuillère ou pas, c'est pas grave je ne vais pas changer le monde, c'est pas mon ambition... Je n'ai pas de pouvoir particulier

Bonne soirée

La musique est la langue des émotions.

Emmanuel Kant

[ Dernière édition du message le 20/03/2022 à 23:28:12 ]