Cyclop SUB

Bonjour,

Citation de marc :

Eh hoh !!! L'intensité t'en fait quoi????, la puissance change. T'a deja entendu parler de la loi d'ohms? Tu sais ce que c'est l'intensité? I=U/R

Si l'impédance change, la puissance change. et l'impédance réelle d'un HP 4 ohms nominal est en inférieure à celle d'un de 8 Ohms, ne viens pas me dire le contraire.

bien sûr la puissance consommée change et... on s'en fout!!

la sensibilité n'a absolument rien a voir, c'est tout.

faut arrêter avec ces histoire de puissance, le système est sensible en tension. la puissance c'est juste un paramètre qu'il faut surveiller pour pas saturer.

vous allez souvent acheter une voiture en disant:

"Bonjour! je cherche une voiture grise qui peut aller à 280Km/h.

le nombre de chevaux sous le capot je m'en fout, la vitesse s'adapte quand j'appuie sur l'accélérateur!"

????

l'embrouille c'est que la "puissance" d'un hp correspond plus à à la vitesse max,

la puissance de la voiture (en chevaux) correspond à la sensibilité en tension.

la puissance electrique consommée pourrait correspondre à la consommation d'essence, tu peux essayer de faire une voiture qui consomme peu pour des raison écologique (cad. un HP sensible en puissance), mais quand tu construit une voiture de course, ce n'est pas ta principale préoccupation et tu ne compare pas des formule1 en disant "celle-ci consomme moins d'essence!"

même si ça peu être un problème pour les ingénieurs de ferrari, nous on peu ajouter du réservoir (de l'amplification) sans alourdir la voiture.

Citation de marc :

Faut arrêter de dire que c'est impossible de faire de la bonne mesure.

j'ai juste dit le contraire dans mes deux précédents posts.On peut faire une bonne mesure mais je maintien qu'une mesure perso est moins précise qu'une mesure professionnel. a moin d'y mettre des roro de matos, ce que personne ne fait.

le point est: les datasheet sont des moyennes de plusieurs HPs, rien d'étonnant à mesurer des valeurs différentes de la moyenne pour un HP donné. ça veux pas dire que les mesures du constructeurs sont fausses ou moins bonne. (et c'est même le contraire)

ça veux pas dire nous plus que les constructeurs sont des bisounours, certains prennent systématiquement la partie haute de ces moyennes, d'autres sont plus honnête.

mais même chez ceux-là tu constatera des divergences significatives entre les données et la mesure, libre à toi d'en conclure que toutes les données sont fausses et tous les constructeurs malhonnête, et que tu fais ça bien mieux à la maison.

Citation de marc34.o :

ça ne sert pas à calculer des enceintes. (mais alors pas du tout)

la plus grosse connerie de l'année !!!!

 

ah....

pourtant:

Citation de marc34.o :

Oui les logiciels (que j'ai cité et que tu ne connais visiblement pas sinon tu poserais pas la question)  demandent les paramétres T&S. Note bien que les paramètres T&S sont calculés a partir de la courbe d'impédance réelle, ce qui fait que le logiciel peut reconstituer l'impédance réelle

donc, on n'utilise pas la valeur nominale.

je n'ai pas besoin de connaitre ton logiciel pour dire cela, c'est simplement du bon sens.

ton logiciel recalcul la courbe d'impédance à partir des données T&S, la valeur nominale n'interviens jamais.

c'est la courbe d'impédance qui a un intérêt et elle n'est qu'une conséquence des paramètre T&S qui sont les véritables données intéressantes.

Bien sûr il faudra les remesurer pour son propre haut-parleur, mais pour faire son choix, les données constructeurs sont indispensables, à moins de pouvoir acheter et tester 4 exemplaires de chaque HP qui nous intéresse.

si on calculait les enceintes en prenant en compte des impédance fixes de "8ohm" ou "4ohm", on aurait de grosses surprises (bonjour les filtres passifs )

Citation de Adrixn :

Mais déjà pour l'amener, le signal d'entrée et le potard de l'ampli n'auront effectivement pas changé mais l'ampli étant moins chargé son gain sera évidement plus élevé, donc la tension suit gentiment.

faux, le gain en tension ne changera pas et la tension de sortie ne changera pas, à moins d'avoir un facteur d'amortissement ridicule meme pour un ampli du siecle dernier.

si tu parle de la variation dûe à la désadaptation d'impédance, force est de constater, que la tension sera moins forte dans la charge quand son impédance diminue (pour une même impédance de sortie d'ampli).

le fait est que les impédances de sortie d'ampli sont vraiment faible, donc cet effet est minime.

et surtout ça n'a rien a voir avec le fait de prendre 2V pour mesurer des "HP de 4 ohm"

c'est au programme de physique au college il me semble. mais j'ai sans doute quelques révisions à faire

le "gros truc qui m'échappe" c'est pourquoi tu me sort des énormités pareils alors que l'info est disponible gratuitement pour ton éducation.

juste pour commencer, ouvre la notice de ton ampli, tu verra ecrit par exemple " GAIN=36dB "

ça sera peut être "42db" mais c'est une valeur fixe.

Citation de Adrixn :

Une moyenne est totalement débiles, Marc l'a dit, mes sub ont un pics à 180hz qui arrive à 108db/1w/1m, je fait quoi? je le prend en compte? alors que je coupe à 120hz?

Je parlais d'une moyenne pour un échantillon de HP, pas une moyenne en fréquence !

je comprend pas, tu préfèrerais que les constructeurs te donne aucunes infos? ou qu'ils testent tous leurs HPs un par un avant de les vendre pour donner des valeurs exactes ?

Citation de ADrixn :

Je me permet de répéter: la norme c'est 1W/1m, peu importent les "années".

comment peut on dire ça apres avoir vu, une fois dans sa vie, la courbe d'impédance d'un haut parleur?

pourtant on a ici un spécialiste de la loi d'Ohm, il devrait comprendre ça vite:

P=U²/Z

donc si on voulait faire des courbes de réponse en fonction d'une puissance fixe, il faudrait envoyer un signal (en tension) qui annule la courbe d'impédance du HP pour obtenir la même puissance quelle que soit la fréquence.

ça n'a aucun sens.

Eclésiaste1983> RCF, B&C, PD, sont quelques constructeurs qui proposent parfois des version 16 ohm pour certaines séries, mais, comme tu l'aura compris, fait bien gaffe à la valeur de sensibilité et la tension de mesure pour faire ta comparaison. 2*16ohm n'est pas forcement mieux que 1*8  (mais souvent quand même je te l'accorde )

regarde les series precision device par exemple, mais comme je te l'ai déjà dit, si la caisse est calculée pour un HP en particulier, tu aura sans doute les meilleurs résultats avec celui là

(huhu, on a bien pourri ton post je vais essayer au moins de te répondre )

LOL non non , c'est cool d'avoir des explications et les points de vu des differents intervenants...  

Chez Precision Devices, je sais qu'on peut leur commander leur HP en version 16,8 et 4 Ohm... pour le SS_30 de OHM Audio il affiche 400w AES par contre il donne une sensibilité de ouf... mais la on en revient sur le débat du post...

Citation de Pétoin :

Sensibilité = 10 * LOG( rendement / 100 ) + 112.1 + 10 * LOG( 8 / R_e ) dans le grave, exprimé en dB/2.83V/m, par exemple 87.6 dB/2.83V/m.
Le terme 10 * LOG( 8 / R_e ) corrige la sensibilité en fonction de l'impédance Re du HP.

La mesure de sensibilté de base prend en compte l'impédance. Prendre comme référence 2,83v est bon dans l'absolu, mais il ne faut pas oublier la dernière partie du calcul! Même à la mesure.

Citation de Francis Ibre :

Si l'un (boomer) est annoncé pour 90dB/1W avec Z=8 ohms et l'autre (tweeter) à 90dB/1W avec Z=4 ohms, leur association va poser un problème, en monoamplification :

pour une tension de sortie donnée, de 2,83V par exemple, le premier recevra une puissance de P=U²/Z = 2,83² / 8 = 1 W et il fournira donc 90dB.
Le second recevra une puissance de 2W et fournira 93dB...

Si on suivait ton raisonnement un ampli serait indifférent à la charge? Il devrait sortir la même tension qu'il soit chargé sous 8ohms ou sous 4oms. Didons on nous aurait menti alors

Une phrase qui suivait par rapport aux 2,83v, ou 1w:

Citation de Fancis Ibre :

S'il se fie aux sensibilités annoncées, l'amateur tombe sur un problème qu'il n'avait pas pressenti.

C'est pourquoi le "1w" n'est peut-être pas le plus rigoureux mais au moins une partie du calcul n'est pas oublié!

Sous 4ohms c'est bien 2v à appliquer.

De même si on te suit, tout HP de 4ohms est plus sensible que son homologue 8oms? L'impédance ne joue ni sur le rendement d'un HP (%) ni sur sa tenu en puissance, aucun des deux ne permet de niveau plus élevé, tout est question d'applications et de mise en oeuvre pratique.

EDIT: "plus sensible" oui bien sûr, mais il n'ira pas plus loin, et c'est bien ça qui importe, si on veux comparer il faut les "caller" sur la même base.

Citation de boombimm :

 

juste pour commencer, ouvre la notice de ton ampli, tu verra ecrit par exemple " GAIN=36dB "

ça sera peut être "42db" mais c'est une valeur fixe.

Mes ampli sont en gain 26db et 32db. On s'en fou un peu de ça, c'est la tension d'entrée qui détermine ce qui sortira. Le gain fixe est donné pour un signal d'entrée défini, le gain n'est pas variable mais la tension de sortie l'est.

Je ne comprend même pas qu'il puisse y avoir discussion sur ca tellement c'est évident. Les constructeurs sérieux mesurent tous avec 2 Volts 4 ohms, 2.83volts 8 Ohms et 4 volts 16 ohms, même si c'est pas souvent indiqué sur les docs, j'ai tout de même retrouvé une doc ou c'ets écrit noir sur blanc: when applying 1W/1m into the nominal impedance. Ie: 2.83 V/8 ohms, 4 V/16 ohms c'est tout en bas de la doc ici: https://www.eminence.com/pdf/Definimax_4018LF.pdf

Tout ce que tu tentes de faire boombimm c'est de noyer le poisson avec des comparaisons sans queues ni tête.

Tiré d'une doc Peavey ici ; https://www.peavey.com/support/technotes/concepts/THE_LOUDSPEAKER_SPEC_SHEET_GAME_2005.pdf

Drive Level
Another measurement condition to keep an eye on is the input (or drive) level to
the speaker system under test. The industry standard is 1 watt, or 2.83 volts AC
RMS for a nominal 8 ohm load, and 2.00 VAC RMS for a 4 ohm nominal load.
Sometimes a speaker system that is a nominal 4 ohm or 6 ohm load is driven
with 2.83 VAC RMS, and since many people are used to seeing 2.83 V as a
measurement condition, they don't really look that closely. But if the speaker was
a 4 ohm load, and was being driven by 2.83 V, it is actually being driven by 2
watts, and would put out 3 dB more output than if it were driven by 2.00 V or 1W.
This would make that speaker system seem to have a higher sensitivity than it
actually did at a true 1 watt drive level.

je met un 3éme exemple d'une enceinte altec 4 ohms mesurée avec 2 volts, c'est écrit tout en bas de la doc : http://www.altecpro.com/pdfs/vintage/SpeakerAndMics/systems/LF215-4A%20LF%20Speaker%20System.pdf

3 The sensitivity of the loudspeaker system is the log based average SPL taken over the intended bandwidth of operation for the system with a
2.0 V swept sine stimulus.

Voila, j'espére que cette fois ci c'est clair et qu'il n'y a plus aucun doute.

reprenons l'exemple de francis ibre (je ne parlerais pas de petoin)

Citation de adrixn :

 

 

Si l'un (boomer) est annoncé pour 90dB/1W avec Z=8 ohms et l'autre (tweeter) à 90dB/1W avec Z=4 ohms, leur association va poser un problème, en monoamplification :

pour une tension de sortie donnée, de 2,83V par exemple, le premier recevra une puissance de P=U²/Z = 2,83² / 8 = 1 W et il fournira donc 90dB.
Le second recevra une puissance de 2W et fournira 93dB...

 

Si on suivait ton raisonnement un ampli serait indifférent à la charge? Il devrait sortir la même tension qu'il soit chargé sous 8ohms ou sous 4oms. Didons on nous aurait menti alors

qu'est ce que tu ne comprend pas?

P=U²/Z donc P= 2,83²/8=1W dans le premier cas

et P= 2,83²/4=2W dans le deuxieme cas.

les tensions sont bien égales dans les deux cas, c'est la puissance consommée qui s'adapte.

on ne t'as pas menti la tension est la même dans les deux cas et le gain en tension de l'ampli ne dépend pas de sa charge.

l'exemple de francis montre bien pourquoi il ne faut pas annoncer les sensibilités pour 1W, relis le.

le problème se pose précisément parce que, pour la même tension, ils débiteront un niveau SPL différent alors que leur rendement (= sensibilité pour 1 W) est le même. c'est exactement de ça dont parle Francis, et il semble d'avis que la sensibilité annoncé pour 1w pose des problème lors de l'association de HP.

Citation de Ibre :

...leur association va poser un problème"

si ils avait été annoncé pour 2,83V, on aurais eu 90db pour le premier et 93db pour le second, ce qui est beaucoup plus pratique pour prévoir le raccordement.

la même logique s'applique pour comparer deux HP d'impédance nominale différente

Citation de adrixn :

Le gain fixe est donné pour un signal d'entrée défini, le gain n'est pas variable mais la tension de sortie l'est.

celle là va me faire marrer quelques temps je crois...

EDIT:

un truc que je comprend pas, tu dis toi meme:

Citation de adrixn :

...c'est la tension d'entrée qui détermine ce qui sortira...

oui, avec le gain aussi.

Citation de adrixn :

le gain n'est pas variable

oui, donc la tension de sortie...

dernière chose

Citation de adrixn :

De même si on te suit, tout HP de 4ohms est plus sensible que son homologue 8oms?

je n'ai jamais dis ça et c'est involontaire si je l'ai laissé entendre.

c'est d'ailleurs pour ça que , pour un même modèle, les version 4,8 et 16 ohm ne se valent pas toujours.

boombimm tu seras gentil de retirer mon nom des citations de ton dernier post, je ne suis l'auteur d'aucune de ces remarques. Visiblement tu mélanges tout, même les pseudos !!!! Ou si un modérateur peut faire cela.

Je crois que ca ne sert même pas de discuter avec quelqu'un qui ne veut rien entendre, mais je te renvois juste a la doc Peavey, le texte est de Jon M. Risch ingénieur chez Peavey et membre de l'AES la très sérieuse Audio Engeeniring Society ou tous les plus grands ingénieurs de l'audio sont affiliés: https://www.peavey.com/support/technotes/concepts/THE_LOUDSPEAKER_SPEC_SHEET_GAME_2005.pdf

Drive Level
Another measurement condition to keep an eye on is the input (or drive) level to
the speaker system under test. The industry standard is 1 watt, or 2.83 volts AC
RMS for a nominal 8 ohm load, and 2.00 VAC RMS for a 4 ohm nominal load.
Sometimes a speaker system that is a nominal 4 ohm or 6 ohm load is driven
with 2.83 VAC RMS, and since many people are used to seeing 2.83 V as a
measurement condition, they don't really look that closely. But if the speaker was
a 4 ohm load, and was being driven by 2.83 V, it is actually being driven by 2
watts, and would put out 3 dB more output than if it were driven by 2.00 V or 1W.
This would make that speaker system seem to have a higher sensitivity than it
actually did at a true 1 watt drive level.

Ha oui! c'est pas Marc qui s'exprime mal, c'est bien moi!

Juste,

Citation de Bimmbamm :

qu'est ce que tu ne comprend pas?

Le point d'interrogation était ironique.. T'en fait pas la réponse à ta question est "rien". Je n'emploie pas les bon mots et ma façon de démontrer n'est surement pas bonne mais ça s'arrête là!

D'ailleurs prendre des morceaux de phrases ne rime à rien, je procède de la même manière que si j'expliquais à ma petite soeur, mauvaise technique .

Les morceaux que tu sites de moi ne veulent rien dire, parce qu'a l'inverse de toi je considérais l'ensemble ampli/HP, tu te contentes de voir les choses du côté de l'ampli ou du HP. C'est bien un "tout".

(ps: évidement que le gain n'est pas fixe! c'est toi qui à dit qu'il l'était peu importe la charge.. je voulais dire que tu n'y touches pas et pourtant il augmente si la charge baisse. La vache mais pourquoi j'écris là!?)

desolé de cette mérpise de pseudo, je vais corriger tout ça (ton nom était en présélection )

ce que dit M Rich c'est qu'en prenant 2,83V, on obtien pas 1W sous 4 ohm.

je dis qu'en prenant 1W, on obtien pas 2,83V sous 4ohm.

je vois pas ce qui est incompatible, la discutions portait sur la pertinence de telle ou telle methode. puisqu'apparemment, chaque constructeurs fait à sa sauce.

le fait qu'il y ai 3db d'écart entre 1 et 2W est asses prévisible.

c'est tout de même marrant de voir que tu préfère une methode et moi l'autre, c'est sans doute pour ça que les fabricants n'ont pas tranchés.

quand on raccorde 2 HP pour une enceinte 2voies, il faudra reflechir avec une tension commune.

quand on passe d'une enceinte à l'autre avec le meme ampli pour les comparer, il faudra reflechir avec une tension commune.

pourquoi vouloir des datasheet et des courbe de réponse en 1W/1m ??

ceux qui réfléchissent en terme de puissance montent leur systeme à partir de l'amplification.

"j'ai XXX watts d'ampli, je veux le max de son avec"

et bien sûr,la fameuse "je ne peux avoir une résistance équivalente en dessous de 2ohm (puisque je crois savoir que c'est le minimum possible)"

à ce moment là , peut etre, ça a une utilité de comparer le rendement pour 1W.

puisque ça devient le facteur limitant, mais augmenter la puissance disponible est pourtant très simple.

je préfère parler en sensibilité et faire strictement l'inverse; s'il faut plus de watts j'ajoute un ampli.

personnellement, me retrouver avec des sensibilité pour 2V ou 4V quand je calcul des raccordement de voie m'encombre beaucoup, pas que ce soit compliqué, mais c'est juste un piège inutile dans la datasheet (à mon avis), c'est une source d'erreur parfois même pour les constructeurs qui font les fiches techniques.

Citation de Adrixn :

je voulais dire que tu n'y touches pas et pourtant il augmente si la charge baisse. La vache mais pourquoi j'écris là!?

le gain en tension ne change pas en fonction de la charge.

...sinon le Cyclop Sub vous aimez bien ? mais avec quelle tension et quelle impédance....???

Citation :

je dis qu'en prenant 1W, on obtien pas 2,83V sous 4ohm.

D'accord avec ca, les impédances sont très différentes d'un HP a l'autre. Mais utiliser 2.83volts pour toutes les impédance, ca amène encore + d'erreur. Donc à un moment donné faut bien prendre des repéres, utiliser des normes.

Si yu as bien lu l'article Pevey, un HP de 4 ohms mesuré a 2.83 volts aura une sensibilité supérieure de +3dB soit 2 watts au lieu de 1

But if the speaker was a 4 ohm load, and was being driven by 2.83 V, it is actually being driven by 2 watts, and would put out 3 dB more output than if it were driven by 2.00 V

This would make that speaker system seem to have a higher sensitivity than it
actually did at a true 1 watt drive level.

Le HP aura donc une sensibilité plus élevée qu'elle n'est réellement.

Le TH115 fera donc 103 dB selon ces normes et non 106. Si utiliser un HP permettait d'élever la sensibilité de 3dB, tous les constructeur utiliseraient des HP de 4 Ohms, c'est évident. Et contrairement a ce que tu crois les constructeurs sérieux utilisent des les mesures précitées en 2 volts, 2.83volts, 4 volts.