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Quicky071

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 12 ans

Sujet de la discussion Posté le 05/08/2013 à 00:18:19

Milonga est une société spécialisée dans la vente d’instrument de musique employant +/- 250 personnes en France, répartis sur 17 sites (16 magasins et le siège social). Milonga C'est aussi : Une école de Musique avec plus de 5000 élèves, Un tremplin musical (dernière édition en 2011 avec plus de 1000 groupes inscrits, et cinq marques d'instruments de musique (Elypse, Keywood, Hartmann, Drumtech, Milonga Kid)

Comme beaucoup ne doivent pas être au courant, je me permets par l'intermédiaire de ce forum de me faire l'écho de mes collègues (étant moi-même une ancienne de Milonga).

La société qui a été rachetée en 2008 par Cultura - Groupe Sodival a pillé le savoir-faire de ces vendeurs pour créer un concurrent direct dans ces magasins avec du personnel vendeur de produit culturel et pour la plupart non pratiquant.
La musique n'est pas un "produit" culturel comme un autre, il faut le pratiquer et ne pas seulement l'écouter pour savoir le vendre.

Cultura a essoré l'entreprise Milonga pour la mettre sur la paille avec 250 salariés.

L'entreprise MILONGA est actuellement en redressement judiciaire jusqu'au 29 janvier 2014. L'ecole Campus à été tout simplement fermé (avec un enorme mensonge de l'actuel DG), le siege social à été déplacé à Bordeaux au sein meme de celui de Cultura (et maintenant la RH n'est autre que celle de Cultura-Sodival).

Nous avons besoin de vous tous pour nous soutenir. Plus il y aura de relais (net, presse, Twitter, Facebook...) plus on montrera à Messieurs Van Der Wees et Marzin que MILONGA DOIT VIVRE.

Pour ça plusieurs outils s'offrent à vous:

Le Facebook: https://www.facebook.com/pages/Milonga-Cultura-Sodival-menace-250-emplois/298290470315931
Le Google +: https://plus.google.com/114119987863932724754/about
Le Blog spot: https://milonga-sodival-cultura.blogspot.fr/
La pétition: http://www.change.org/fr/p%C3%A9titions/mr-van-der-wees-philippe-et-cultura-sauvez-le-campus-milonga?utm_campaign=signature_receipt&utm_medium=email&utm_source=share_petition

S'IL VOUS PLAIT, MEME SI VOUS N'ETES PAS FAMILLIE DE CETTE ENSEIGNE, ENTRE MUSICIENS ON SE SOUTIENT ET ON SE SERT LES COUDES, ALORS AIDEZ LES...AIDEZ NOUS!!!

Merci

Quicky071
Une ancienne du Milonga Bonneuil

[ Dernière édition du message le 05/08/2013 à 00:19:59 ]

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Anonyme

65640

101 Posté le 05/09/2013 à 09:25:21

Citation :

Normal ce sont les seuls importateurs en France

???

Les seuls importateurs de quoi ? Perso aucun produit que j'ai acheté n'est venu de chez eux.

Anonyme

285

102 Posté le 05/09/2013 à 10:02:47

Citation de fredjm :

Je pense que le problème en France en résumant rapidement, c'est les importateurs, non L'importateur:
LA BOITE NOIRE.
J'ai rien contre cette boite, mais vous avez remarqué à chaque fois que vous allez dans un magasin de musique en France, dès qu'il faut commander quelque chose ou regarder une référence, on vous sort systématiquement le catalogue la boîte noire !!!
Normal ce sont les seuls importateurs en France, donc les magasins n'ont pas le choix ils sont obligés d'afficher leur prix, plus les taxes française, ben ça fait toute la différence avec Thomann qui eux traitent directement avec les fabricants sans intermédiaire et en grosse quantité d'où les prix nettement plus bas...

Il faut donc que nos magasins puissent traiter sans intermédiaires pour pouvoir commencer à rivaliser avec thomann et cie, mais bon ça le verra -t- on un jour ???

Mon magasin à Arles, traite avec la boite noire. J'ai commandé mardi un mox8, il me le fait au même prix que thomann et pareil pour mon ancien akaï mpk88.

prido

772

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 17 ans

103 Posté le 05/09/2013 à 10:54:19

Oui on peut trouver prix concurrentiel du même produit en France mais le suivi me semble plus sérieux chez Tho... interlocuteurs parlant Français et diligents..etc..on n'est pas dépaysé. La libre circulation des personnes et des marchandises, c'est l'Europe, vous avez voté pour. Si l'Allemagne s'en sort mieux çà vient aussi que sa politique économique est plus performante que la notre.

Anonyme

2063

104 Posté le 05/09/2013 à 10:57:52

Citation :

vous avez voté pour

non

aldimeo

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

105 Posté le 05/09/2013 à 11:05:30

Citation de Cpierredon :

Pour ma part, dans le magasin de Nîmes, je n'ai eu à faire qu'à des vendeurs de chaussettes reconvertis....
Leur compétence ne leur servait qu'à faire grimper leur chiffre de vente.
Bref, pas très sensibilisé par cette affaire.

Entièrement d'accord, trop de gens se laissent vivre au boulot, ne sont pas concernés par leur taf et ne savent que revendiquer. Le jour où ils se retrouvent sur le carreau, c'est toujours la faute du patron, on a pas eu de chance, on nous a pas aidés, les conditions sont trop dures etc.... Il faut arrêter un peu de se plaindre. Allez faire un tour dans certains pays et vous verrez la chance que l'on a. En France l'instruction et la formation sont ouvertes à tout le monde, il faut juste se remuer un peu le derrière et donner de sa personne, vous verrez.....des fois ça paye!
Un vieux réac de 56 balais qui prend encore son court avenir en main.

V old man on the hill

586

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 16 ans

106 Posté le 05/09/2013 à 11:10:06

Grosses soldes sur les yellow cables?

Anonyme

3467

107 Posté le 05/09/2013 à 11:19:27

Citation de aldimeo :

Il faut arrêter un peu de se plaindre

Citation de aldimeo :

il faut juste se remuer un peu le derrière

Citation :

Un vieux réac

en effet. quand tu perdras ton boulot, j'espère que tu ne te plaindras pas, et je ne te plaindrai pas non plus.

aldimeo

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

108 Posté le 05/09/2013 à 11:34:21

Citation de PatriceJ2 :

Je veux juste faire part de mon expérience et ma réflexion sur cet événement.

La fermeture de Milonga est aussi la conséquence du dumping de prix fait par les sites allemands.

Les marges des revendeurs Français se sont effondrées. Le dépôt de bilan, il y a peu, de Euroguitar, un revendeur majeur dans la musique, en est une autre conséquence (ils ont repris son activité après un rachat). Il n'est pas le seul, plus de 100 revendeurs ou acteurs de la musique ont fermé en quelques mois.

Les pouvoirs publics ne réagissent pas. Les Allemands peuvent vendre moins cher en France que dans leur pays, tout le monde trouve cela normal. Leur stratégie est celle de l'asphyxie lente de leurs concurrents. En réduisant en France leur prix de 2 à 3 %, c'est-à-dire la marge en fin d'année d'un revendeur sain, il l'entraîne vers une situation où il n'a plus de ressource et donc le supprime du marché.

Les Allemands payent leurs employés sans minimum de salaire, personne ne s'en offusque.

Ils peuvent afficher sur leur site des prix publics conseillés barrés et de gros discounts et dans le même temps la DGCCRF contraint les sites Français à n'afficher qu'un seul prix.

Quand vous expliquez le dumping pratiqué par ceux-ci à la DGCCRF, ils vous répondent que c'est bon pour le consommateur, confondant position dominante et concurrence loyale.

En fait, la conséquence de tout cela c'est que le premier revendeur Français est allemand et que nos magasins ferment les uns après les autres avec les drames du chômage que cela engendre... pour le consommateur qui le payera en retour d'une façon ou d'une autre dans le déficit de son pays.

Qu'on ne se trompe pas, je suis favorable à l'Europe, mais avant tout à la justice et l'équité.

J'invite donc nos gouvernants à étudier le problème et aux musiciens à rester en France :=)

Patrice

Parce-que toi tu es un philanthrope et que tu es prêt à payer plus cher pour sauver des emplois. Ma question est: comment font les autres pour payer leurs employés avec des marges moins importantes ? Je connais bon nombre de "petits magasins" qui ont fermés à cause des Milonga and co!
La différence réside dans le fait que l'on avait à faire à des gens compétents. On baisse ses marges, mais on veut dépenser la même chose et c'est là qu'est le problème, c'est du calcul de cours élémentaire, plus je pédale moins vite, moins j'avance plus vite.

aldimeo

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

109 Posté le 05/09/2013 à 11:37:06

Citation de sobotonoj :

Citation de aldimeo :

Il faut arrêter un peu de se plaindre

 
Citation de aldimeo :

  il faut juste se remuer un peu le derrière

 
Citation :

 Un vieux réac

 
en effet. quand tu perdras ton boulot, j'espère que tu ne te plaindras pas, et je ne te plaindrai pas non plus.
 

Tu ne le sauras pas car effectivement je n'irai pas me plaindre et je me remuerais le derrière.

Anonyme

65640

110 Posté le 05/09/2013 à 11:57:08

tu m'étonnes, être chomdu ou rmiste, c'est vraiment un boulot de feignasse.

tofe

5743

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

111 Posté le 05/09/2013 à 12:35:39

Hors sujet :

itation de : aldimeo

Citation de sobotonoj :

Citation de aldimeo :

Il faut arrêter un peu de se plaindre

Citation de aldimeo :

il faut juste se remuer un peu le derrière

Citation :

Un vieux réac

en effet. quand tu perdras ton boulot, j'espère que tu ne te plaindras pas, et je ne te plaindrai pas non plus.

Tu ne le sauras pas car effectivement je n'irai pas me plaindre et je me remuerais le derrière.

Je suis aussi d'accord avec toi aldimo, le problème c'est que si tu ne te bouges pas avant 40 ans pour faire des formations, après c'est très dur. Quand j'avais 18 ans j'allais empiler des caisses à l'usine, quand j'en ai eu marre, au lieu de glander au chomdu j'ai fais des formations (afpa, greta, etc ...). bref j'ai fait 3 formations en 20 ans, 2 licenciement économiques, quelques mois de chomage, etc .. Mais je suis passé du bac à 18 ans à une maitrise en informatique à 40 ans. Et même avec ça, ça n'a pas été facile de me stabiliser sur le plan professionnel. Maintenant je suis calé, mais ça m'a pris plus de 20 ans ....

Mais maintenant on veut tout tout de suite, alors là évidement on peut toujours rêver en jouant son RMI en ticket à gratter...

Ola !!!

[ Dernière édition du message le 05/09/2013 à 12:36:07 ]

Will Zégal

77681

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

112 Posté le 05/09/2013 à 12:49:04

Hors sujet :

Citation :
Tu ne le sauras pas car effectivement je n'irai pas me plaindre et je me remuerais le derrière.

J'adore cette assurance tranquille du mec qui a un taff et qui pense que ça durera toujours ou, que le jour où ça s'arrêtera, il sera plus malin, plus fort, plus dynamique que tout le monde.

Je suis d'accord qu'il y a des gens qui, en se bougeant, arrivent à rebondir rapidement. Maintenant, des gros malins qui regardaient avec condescendance ceux qui galèrent en les prenant pour des fainéants ou des nases et se sont rendus compte que les choses n'étaient pas si simples quand ils se sont eux-même retrouvés sur le carreau, j'en ai aussi connu. Y compris parmi des gens qualifiés, expérimentés ET disposant d'un solide réseau. Bref, ceux qui ont le plus de chances de se recaser rapidement. Et pourtant...

Alors un peu de modestie et un peu moins de condescendance, ça ne serait pas un mal.

Maintenant, c'est vrai que passer son énergie à essayer de sauver quelque chose qui est mort parce que ça ne marche pas, que certains veulent sa mort et que pas grand monde n'a envie de défendre, ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire, effectivement.

[ Dernière édition du message le 05/09/2013 à 12:49:48 ]

Cpierredon

2390

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

113 Posté le 05/09/2013 à 13:23:26

Citation :

Non mais quesqu'il faut pas lire, je suis désolé mais je suis pas d'accord du tout avec ces propos. il est vrai que Thomann a de fort argument de vente mais c'est bien tipiquement français d'allé toujours acheter au moins chère. A savoir que Thomann propose des prix moins chère au français qu'au autre pays sur un même produit, pourquoi le faire si il vise l'europe unéformément,ne parlons pas des employé, on ne sais pas combien ils sont payé chez thomann et de plus les charge ne sont pas identique. Milonga comme bcp de magasin ne peuvent tout avoir en stock,les contrats avec les fournisseur sont trop exigent,se battre pour donné un chèque d'acompte ça me parait bizarre vu que je pense que 90% des mag vont en demandé un pour cette somme.....le delay n'est pas forcément de leur faute mais plus de l'imporateur, le 30 jours pour se retracté c'est infaisable pour un mag standard, puis 7 jours (loi française )c'est largement suffisant pour savoir si on a fais le bon chois, et même quand on achète quelque chose on est sensé avoir fait le bon choix en son âme et conscience. De plus le acheter en allemagne fait partir l'économie chez eux mais c'est pas eux qui feront tournée la France, et oui moins d'achat en France moins de TVA donc moins de sous dans les caisse de l'état.

Bon, c'est bien de défendre l'économie de la France, mais c'est pas plus mal d'apprendre l'orthographe de sa langue...

http://www.pierredon.free.fr

Anonyme

2063

114 Posté le 05/09/2013 à 13:25:14

l'économie de la France, nos politiques s'en occuppent

tofe

5743

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

115 Posté le 05/09/2013 à 15:27:51

Citation de : Will Zégal

Hors sujet :

Citation :

Tu ne le sauras pas car effectivement je n'irai pas me plaindre et je me remuerais le derrière.

J'adore cette assurance tranquille du mec qui a un taff et qui pense que ça durera toujours ou, que le jour où ça s'arrêtera, il sera plus malin, plus fort, plus dynamique que tout le monde.

Je suis d'accord qu'il y a des gens qui, en se bougeant, arrivent à rebondir rapidement. Maintenant, des gros malins qui regardaient avec condescendance ceux qui galèrent en les prenant pour des fainéants ou des nases et se sont rendus compte que les choses n'étaient pas si simples quand ils se sont eux-même retrouvés sur le carreau, j'en ai aussi connu. Y compris parmi des gens qualifiés, expérimentés ET disposant d'un solide réseau. Bref, ceux qui ont le plus de chances de se recaser rapidement. Et pourtant...

Alors un peu de modestie et un peu moins de condescendance, ça ne serait pas un mal.

Maintenant, c'est vrai que passer son énergie à essayer de sauver quelque chose qui est mort parce que ça ne marche pas, que certains veulent sa mort et que pas grand monde n'a envie de défendre, ce n'est peut-être pas la meilleure chose à faire, effectivement.

Hors sujet :

Ca c'est sur que personne n'est à l'abri de gros coup dur, et ce dans tous les domaines (santé, amour, travail, logement). Et on ne le souhaite à personne. Certain rebondissent aussi mieux que d'autres parce qu'ils ont plus de capacités et/ou de la chance. Je ne donne de leçon à personne. Mais les gros raleurs, glandeurs, qui mettent tout sur le compte des autres et "la faute à pas de chance", qui ne se remettent jamais en question, ça existe et c'est pénible. De mon point de vue, les grandes réussites sont rarement dues au hasard, mais plutôt au travail et à la persévérance (je sais bien que ce sont des mots démodés et qui en feront rire plus d'un, mais ça s'applique bien à l'apprentissage d'un instrument par exemple ...).

Ola !!!

[ Dernière édition du message le 05/09/2013 à 15:30:04 ]

Anonyme

65640

116 Posté le 05/09/2013 à 15:36:20

Citation :

De mon point de vue, les grandes réussites sont rarement dues au hasard, mais plutôt au travail et à la persévérance

Et aussi au patrimoine de papamaman, et/ou au piston de tonton. Si par réussite t'entends réussite sociale (dont perso je trouve que ça n'a rien à voir avec le bonheur, m'enfin c'est un autre débat).

En France en particulier, si déjà t'as aucun soutien familial sous forme de cooptage ou piston, la réussite sociale tu la laisses à ceux qui l'ont.

Bref, dans cette histoire, perso j'ai absolument aucune pensée envers les patrons de milonga, qui probablement n'en ont jamais eu eux même à propos de leurs concurrents directs/indirects qui ont mis la clé sous la porte, en revanche les employés qui postulent péniblement à pôle emploi, c'est moyen.

Anonyme

2063

117 Posté le 05/09/2013 à 16:02:21

je viens de me rendre compte que sur ce fil, la page s'appelle en fait :

" [Résolu] Aidez nous a sauver Milonga "

ils l'ont montée leur scop ?

jetlag

1352

AFicionado·a

Membre depuis 18 ans

118 Posté le 05/09/2013 à 16:13:03

Citation de yorganyst :

Milonga est une boite mourante depuis des années. Au départ une bonne idée certes que de tenter de casser le coté "impressionnant" du magasin de zik traditionnel dans lequel le débutant ne se sent pas à l'aise (certaines dérives du genre "conseils trop techniques, impolitesse, impossibilité d'essayer les produits, prix "à la tête"..." de quelques magasins ont fait du mal à la réputation générale des boutiques indépendantes). Mais depuis toujours, la volonté d'appliquer les techniques commerciales et logistiques de la grande distribution (et ce bien avant Cultura) ne pouvait permettre au concept de perdurer.
(...)
Je salue donc tous les employés et leur souhaite bon courage et le meilleur pour la suite.
Personnellement, j'ai jamais pris de meilleure décision que de me barrer quand Cultura à racheté et que le vent à commencer à sérieusement tourner il y a plus de 3 ans. La plupart de mon équipe non plus d'ailleurs

Yoann,
Ex-responsable de Milonga Plan de Campagne

Mes amitiés aux copains qui ont tenu jusqu'à maintenant, à ceux qui sont partis et aux anciens clients qui passeraient sur ce sujet !!!

Je m'appretais à réagir sur ce topic pour raconter mon expérience de Milonga en ayant été client pour du matériel et des cours de piano pour ma fille mais à la lecture du post de yorganyst, j'ai simplement constaté qu'il avait déjà tout dit... et que la dégradation de ces dernières années était extrêmement perceptible.
Je rajouterai que le matos, il en faut pour tout les goûts et les budgets et que la prouesse était là quant elle était assortie de vrais vendeurs zicos qui savaient vraiment te conseiller. Sans la compétence humaine, le reste ne peut tenir. Or, la compétence est partie depuis longtemps à quelques exceptions près.
Yoann, merci pour les bon conseils et la bonne humeur du temps où tu bossais là-bas (et ton équipe aussis) et où je passais une heure à flaner dans le magasin en attendant ma gamine qui prenait un cours de piano en bavant devant quelques beaux modèles de gratte.
Merci pour le prêt du mesa à mon guitariste quand l'orange acheté quelques jours auparavant avait laché juste avant un concert. Merci pour les recommandations d'achat de ma strat qui fait toujours le taf et pour la sono et les retours qui assurent toujours nos concerts à ce jour.
J'espère que tu mets ton professionalisme au profit de quelq'un qui le mérite

Les petites dernières compos. avec les potos de The Insiders

https://youtu.be/v1HMESzt620 et https://youtu.be/4v4S0qxqP1g

[ Dernière édition du message le 05/09/2013 à 16:14:28 ]

Mekanik Zain

5482

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

119 Posté le 05/09/2013 à 16:13:49

Citation :

De mon point de vue, les grandes réussites sont rarement dues au hasard, mais plutôt au travail et à la persévérance

C'est exact ! Les avancées sont la plupart du temps le fait de bricoleurs qui bidouillent sur un coin de la table de la cuisine ..'
Les théories arrivent presque toujours après ... Mais la "société" nous impose une autre méthodologie plus rassurante, celle qui dit que les universités et les diplômes sont les garants de l'évolution et de la pérennité des systèmes ! Et çelà est bien entendu complètement faux, comme nous pouvons le constater aujourd'hui sur quasiment toutes les questions de société ...
La lecture du billet ci-dessous est très instructive ...
http://fortune.fdesouche.com/320625-antifragile-le-dernier-livre-de-nassim-taleb-lhomme-qui-avait-prophetise-la-crise

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

Anonyme

285

120 Posté le 05/09/2013 à 17:23:26

Citation de prido :

Oui on peut trouver prix concurrentiel du même produit en France mais le suivi me semble plus sérieux chez Tho... interlocuteurs parlant Français et diligents..etc..on n'est pas dépaysé. La libre circulation des personnes et des marchandises, c'est l'Europe, vous avez voté pour. Si l'Allemagne s'en sort mieux çà vient aussi que sa politique économique est plus performante que la notre.

Je sais pas si tu te rappelles, mais le référendum était négatif. C'est Sarko qui a changé la loi pour faire adopter la loi par le congrés.

Will Zégal

77681

Will Zégal

Membre depuis 23 ans

121 Posté le 05/09/2013 à 17:26:22

Hors sujet :

L'union européeenne ne date pas du TCE ou de ses avatars.
Avant, on a par exemple eu Maastricht pour lequel les français ont majoritairement voté pour. Et moi aussi, à l'époque, je l'ai fait : je me suis bien fait mettre par Tonton.

Anonyme

65640

122 Posté le 05/09/2013 à 17:27:52

La libre circulation des biens et des personnes n'a absolument rien à voir avec le traité européen, officiellement refusé en France par référendum, en 2005.

Edit : crosspost avec WZ.

Sinon, puisqu'on dévie sensiblement du sujet de départ, perso j'habite l'une des 2 seules grandes villes de France à moins de 100km de 3 pays de l'UE dont les 2 francophones, et cette libre circulation ainsi que le marché commun ne sont pas un concept fumeux, mais une réalité tangible et quasi quotidienne ; sur laquelle pas grand monde ici n'aurait envie de revenir.

[ Dernière édition du message le 05/09/2013 à 17:30:27 ]

brett67

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

123 Posté le 05/09/2013 à 18:34:19

Citation de : Cpierredon

Citation :

Bon, c'est bien de défendre l'économie de la France, mais c'est pas plus mal d'apprendre l'orthographe de sa langue...

Je l'ai apprise, mais j'ai toujours été nul, y en a qui ont de la chance qui la connaisse mieux que d'autre, n'empêche que se n'est pas le sujet et que la prochaine fois que j'ai une réflexion de se genre, j'aimerai bien qu'on me les montres mes fautes (pour bine apprendre il faut être corrigé non ? ;-) ) De plus pour ma défense (un peu foireuse) j'ai écrit vite ce post donc je me suis pas relu, dsl.

Pour ce qui est des importateurs, La Boite Noire alias Algam distribution n'est pas le seul, mais le plus gros; Il y a également Saico (Cort, Gallien Kruger ) Strings Music Import (Martin&Co, Digitech, Warwick ) EMD (Stagg) et bcp de petit.

L'allemagne comme d'autre pays passe aussi par des importateurs

Anonyme

2063

124 Posté le 05/09/2013 à 19:58:02

Citation de youtou :

La libre circulation des biens et des personnes n'a absolument rien à voir avec le traité européen, officiellement refusé en France par référendum, en 2005.

moi j'étais aussi contre Maastricht

Anonyme

65640

125 Posté le 05/09/2013 à 20:49:57

Hors sujet :

perso j'avais pas 18 ans en 1992 donc la question s'est pas posée.

Mais encore une fois, je comprends que quelqu'un qui habiterait dans le massif central ne soit concerné que de loin par les échanges transfrontaliers, mais à Metz ou Nancy c'est une autre paire de manches.

Je trouve ça absolument génial de naviguer entre France, Belgique et Luxembourg, et n'avoir aucun obstacle de langue, de monnaie, et même maintenant de culture. En gros, j'ai perso l'impression que tout ça c'est le même pays.

Si tout dans l'UE marchait aussi bien que sur cet axe Liège/Nancy/Luxembourg, ça serait génial, c'est vraiment tous les avantages de l'Europe sans aucun inconvénient, bref l'Europe de Bisounours, mais qui existe bel et bien.

[ Dernière édition du message le 05/09/2013 à 20:51:48 ]

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