Commentaires sur le test : Test du Push 3 standalone d'Ableton

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Red Led

3332

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

Sujet de la discussion Posté le 19/06/2023 à 18:21:29

lucaillou

353

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

2 Posté le 19/06/2023 à 19:07:37

Merci pour ce super test !
Question concernant l'upgrade : quand vous dites que le système de chez Ableton est "écolo" et évolutif, ça veut dire qu'on pourra choisir/installer n'importe quelle configuration proc' / RAM / SSD à l'avenir, comme sur une carte mère de PC ? Parce qu'on est d'accord que l'upgrade kit à 949€, c'est hors de prix et on peut avoir une meilleure config pour la moitié du prix (par exemple une config à moins de 400€ = Processeur Intel Core i7 9700KF : 270€ / SSD Crucial 1To : 50€ / RAM Corsair Mémoire RAM, Noir, 2 x 8Go : 60€)

apc83

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 10 ans

3 Posté le 19/06/2023 à 19:50:58

ok. merci .mais expressive e osmose vs roli seaboard rise 2 .mpe vibrato ... ?

Red Led

3332

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

4 Posté le 19/06/2023 à 20:00:29

Nous ne sommes pas encore certains, ce sera dispo à la fin de l'année. Sur le site d'Ableton, ils parlent de "kit dédié", donc je ne pense pas qu'on puisse mettre n'importe quoi dedans non plus. A voir !

Alligator427

344

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

5 Posté le 19/06/2023 à 20:48:18

Citation :

Possibilité de changer les composants dans le futur

L'évolutivité restera fort limitée compte tenu des différences de socket à chaque changement de version de processeur. On va pas changer la carte mère. C'est toujours mieux d'avoir des composants non soudés mais au final c'est le disque que l'on change. Un processeur/RAM qui pète c'est plutôt rare.
Au passage vu le prix des SSD, autant en mettre un sérieux tout de suite.

Donc globalement l'aspect écolo me parait assez limité.

Bon, ce n'est pas l'objectif de toute manière.
Par contre, attention, s'il chauffe (mode passif) comme les anciens portables, il y a moyen de se faire mal et c'est assez pernicieux. J'ai vu des gars qui en riait, ben, rigolait beaucoup moins avec les cuisses façon Fried Chicken.

lucaillou

353

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

6 Posté le 19/06/2023 à 21:24:48

Citation de Red Led :

Nous ne sommes pas encore certains, ce sera dispo à la fin de l'année. Sur le site d'Ableton, ils parlent de "kit dédié", donc je ne pense pas qu'on puisse mettre n'importe quoi dedans non plus. A voir !

Ok, donc ce ne serait pas une évolution "DIY" mais imposée par Ableton à priori, d'où le fait que j'ai volontairement imaginé une config presque 4x fois plus puissante que "l'upgrade kit" proposée par Ableton, qui coûte 3x moins chère :clin:

[ Dernière édition du message le 19/06/2023 à 21:25:18 ]

Toxikalien

4384

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 16 ans

7 Posté le 20/06/2023 à 03:52:54

Oui mais ton processeur il ya a peut de chance qui soit compatible avec la carte mère et pareil pour la ram

jojolaricot https://soundcloud.com/toxikalien/track-2

Los Teignos

9785

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

8 Posté le 20/06/2023 à 04:01:26

L'avantage de ce que propose Ableton, et notamment par rapport à Maschine ou la MPC :

1/ tu peux passer de la version non autonome à la version autonome, pas besoin de reconstruire une unité, des coûts moindre pour l'utilisateur comme pour le bilan écologique.
2/ si ta version autonome est défectueuse au niveau informatique, pas besoin de balancer la machine : une plus grande réparabilité. C'est mieux encore une fois pour les coûts de l'utilisateur comme pour le bilan écologique
3/ La possibilité de pouvoir upgrader. Dans 5 ans, Ableton pourra proposer un meilleur processeur et un plus gros SSD au lieu de dire à tout le monde de balancer son ancien modèle pour le remplacer par un nouveau. C'est mieux encore une fois pour les coûts de l'utilisateur comme pour le bilan écologique

Enfin, je suis à peu près sûr que des petits malins vont ouvrir la bécane pour s'amuser tout seul et que d'ici quelques temps, on trouvera des tutos ou des services pour upgrader certains composants, comme ça s'est fait sur les consoles de jeu.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

Metalloïd

575

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 16 ans

9 Posté le 20/06/2023 à 10:05:57

Citation de Alligator427 :

Citation :
Possibilité de changer les composants dans le futur

L'évolutivité restera fort limitée compte tenu des différences de socket à chaque changement de version de processeur. On va pas changer la carte mère. C'est toujours mieux d'avoir des composants non soudés mais au final c'est le disque que l'on change. Un processeur/RAM qui pète c'est plutôt rare.
Au passage vu le prix des SSD, autant en mettre un sérieux tout de suite.

Donc globalement l'aspect écolo me parait assez limité.

Bon, ce n'est pas l'objectif de toute manière.
Par contre, attention, s'il chauffe (mode passif) comme les anciens portables, il y a moyen de se faire mal et c'est assez pernicieux. J'ai vu des gars qui en riait, ben, rigolait beaucoup moins avec les cuisses façon Fried Chicken.

Pour les différences de socket, la réponse est simple : si j'en crois ce que j'ai lu et compris, ils ne vont pas te proposer de changement de composants, mais un changement de carte (et là je parle de la carte de la partie ordi, au format Intel NUC, qui vient se greffer sur la carte-mère du Push). Impossible de changer toi-même le proc ou un quelconque chipset.

Citation de la FAQ du site d'Ableton :

Citation :

Q : Puis-je utiliser des composants ne faisant pas partie du Upgrade Kit?

R : Non, utiliser des composants ne provenant pas d'Ableton s'avérerait risqué, et annulerait votre garantie. Pour que Push fonctionne, il faut que les quatre composants autonomes soient tous installés ou retirés.N'allumez pas Push si vous n'avez installé qu'une partie des composants, ou si la plaque arrière n'est pas correctement vissée.

Q : Est-il possible d'acheter les composants de Push autonome individuellement?

R : Non. À l'heure actuelle, seul le Upgrade Kit complet a été confirmé. Vous aurez peut-être la possibilité, à l'avenir, d'acheter des composants individuels sur Ableton.com, notamment une batterie et des processeurs plus puissants.

Si tu regardes bien la photo de l'upgrade kit, tu t'aperçois que même le SSD (en apparence standard, au format NVME) est estampillé "Ableton" !

La batterie Lithium-Fer-Phosphate ne me semble pas courante, je ne sais pas si vraiment on peut en trouver des comme ça sur le marché ?
Si elle contient une électronique / ROM proprio (comme le SSD ? info à vérifier), c'est foutu : tu es condamné à acheter des batteries de remplacement de la marque... Ou à utiliser des batteries USB externes, si l'appareil le permet.

En conclusion, je dirais qu'à première vue ils se sont débrouillés pour que tu ne puisses pas changer les composants individuels par toi-même, en d'autres termes : le firmware de la machine doit être bloqué sur des composants estampillés (fournis, mais aussi garantis par) Ableton et rien d'autre. Donc, comme tu le dis toi-même : bilan écolo très très moyen.

- Tiffeine - ...Poésie ?...

[ Dernière édition du message le 20/06/2023 à 10:24:18 ]

trz_303

638

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

10 Posté le 20/06/2023 à 11:25:05

Upgrade kit à 1000€ pour un ridicule i3, 8go de ram et 256go de ssd ...
On se prend pour Apple chez Ableton c'est pas possible autrement ....

[ Dernière édition du message le 20/06/2023 à 11:26:14 ]

Beat-aux-veines

216

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 15 ans

11 Posté le 20/06/2023 à 18:14:53

Bonjour Los Teignos,

(La possibilité de pouvoir upgrader. Dans 5 ans, Ableton pourra proposer un meilleur processeur et un plus gros SSD au lieu de dire à tout le monde de balancer son ancien modèle pour le remplacer par un nouveau)

Sans aller à dire que je trouve votre propos d’une naïveté confondante, vous faites quand même preuve d’un optimisme certain ou à l’inverse d’un certain optimisme, penser qu’une carte mère et le socket qui va bien pour des processeurs en fin de course, comme les I Core, permettra d’évoluer dans cinq ans (soit une éternité pour ce genre de matériel) surtout avec la concurrence des procs ARM comme ceux d’Apple mais il n’y a pas qu’eux dans la course, bref c’est un pari risqué sur lequel je ne miserais pas un centime !!!!

Qui vivra verra.
Cordialement.

Pourvu que la musique soit bonne.......

olniourk

388

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

12 Posté le 20/06/2023 à 20:17:54

9/10? c'est noté super gentil je trouve.
pour une machine qui a part le MPE, quelques connections et 1 jogwheel n'amene vraiment pas grand chose par rapport a la version 2 c'est très très bien noté.
je l'ai testé en standalone je suis bien déçu de cette bécane.
en standalone tu peux quasiment rien faire, peu de fonctionnalités accessible (cf avis) le processeur est pas ce qu'il y a de plus bourrin, 2h30 de batterie non clairement pas, il est lourd pour l'avoir en mode portable sur un canap...
en contrôleur c'est vrai qu'il est cool mais bon il est pas non plus révolutionnaire, le workflow est certes un peu amélioré, le MPE (ok ca c'est top) et puis bon c'est un peu tout.
c'est pas l'update du siecle. pour moi un 9/10 sur AF c'est une grosse tuerie... là clairement pas.

Funkdafied

586

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 22 ans

13 Posté le 20/06/2023 à 21:15:14

Merci pour le retour.
On peut noter en négatif que le Push3 n’est pas compatible avec les autres Daw comme on pouvait le faire avec les autres Push.
Même si il est dédié Ableton Live. On peut regretter cela. Car on peut posséder d’autres Daw.

À noter en négatif aussi, l’impossibilité d’utiliser les vst tiers. Que des Vst propriétaires.

Autre point négatif, la miniaturisation des ports midi , pas d’adaptateurs fournis. Ça fait un peu pingre.

Autre point négatif, le prix exorbitant.
Pourquoi ne pas mettre une surface de contrôle point. Comme les Push 1&2.
Tout le monde possède déjà une carte son. Ça fait doublon.
Permettre l’option carte audio je comprendrais. Mais l’imposer non.

Perso je baisserai la note à 6

Nothing but the Funk. Funkdafied ©

Los Teignos

9785

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

14 Posté le 21/06/2023 à 14:22:14

Citation :

9/10? c'est noté super gentil je trouve.
pour une machine qui a part le MPE, quelques connections et 1 jogwheel n'amene vraiment pas grand chose par rapport a la version 2 c'est très très bien noté.

À part le MPE ? Justement, je ne suis pas d'accord et suis convaincu que ce Push est un Game Changer, non qu'il soit parfait, mais parce que c'est le premier appareil d'un acteur majeur de l'audio à pousser le MPE. Et que cela va drastiquement changer la musique qu'on entend au quotidien. Peu de produits peuvent se vanter de cela... Cette seule fonctionnalité pour moi fait que Push 3 n'a plus rien à voir avec ses prédécesseurs : on disposait de contrôleurs bien foutu permettant de faire de la musique comme on la fait depuis 40 ans, et là on dispose enfin de quelque chose de fondamental en musique : la prise en compte de l'expression. Pour moi, au niveau des contrôleurs, c'est un changement plus majeur que les écrans tactiles, comme l'invention de la stéréo dans l'audio.

10 ans qu'on attend ça, 10 ans que les plus grands constructeurs dont on souhaitait qu'ils adoptent cette techno ne le faisait pas, trop occuper à bégayer leurs même synthés et boîte à rythmes qui n'apportaient rien de fondamentalement neuf depuis ce qu'on avait vu dans les années 80 parce que toutes ces boîtes ont purement et simplement arrêté de faire de la R&D dans ce domaine. Merci Korg pour le Kaoss Pad, et après ? Rien, le désert, le néant, des rééditions bodybuildées des mêmes vieilles scies. De sorte que c'est Ableton qui tire le premier ! Bien sûr, je n'oublie pas Expressive E ou Roli, mais Ableton ne bosse pas dans la même cour que ces derniers en termes de rayonnement et de capacité à imposer une nouvelle techno à toute une industrie. Et grâce à ce Push 3, tous les acteurs vont être obligé de se mettre au MPE, et les softs suivront eux aussi. On va peut-être enfin avoir des synthés et des boîtes à rythmes qui nous disent autre chose que ce qu'ils disaient déjà en 1985...

Voilà pourquoi 9, et pourquoi je pense que la MPC comme Maschine sont désormais des devices d'ancienne génération : ces derniers pourront bien mettre les molettes qu'il veulent, démultiplier les pads ou mettre le CV/Gate de Papa sur leur bouzins, s'ils ne gèrent pas le MPE désormais, ils seront en retard technologiquement et limités musicalement.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

[ Dernière édition du message le 21/06/2023 à 14:48:12 ]

Los Teignos

9785

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

15 Posté le 21/06/2023 à 14:38:07

Et perso, ce n'est pas moi qui signe le test donc ça n'engage que moi mais le côté autonome n'est pas pour moi LA fonctionnalité clé du produit, surtout vu l'autonomie et le prix réclamé pour cela et qui, je le souligne, s'explique aussi par le faible volume de Push qu'Ableton construit.

En effet, il faut bien comprendre que le marché des instruments de musique est d'une taille ridicule. Le synthé le plus vendu de tous les temps, le DX7, s'est vendu à... 200 000 exemplaires dans le monde. De fait, la plupart des produits se vendent à quelques milliers, voire quelques dizaines de milliers d'exemplaires dans le monde. Passé la barre des 100 000, c'est rare et aucun instrument éléctronique n'a jamais passé la barre du million. Une fois qu'on a compris cela, on comprend qu'embarquer un ordi dans un contrôleur pour un Ableton ne lui permet pas d'atteindre un prix de vente qui serait celui d'un Apple, d'un Dell ou Sony...

6/10 donc parce que c'est trop cher ? Non, définitivement pas. Ableton ne pourrait pas le proposer beaucoup moins cher vu ce que je viens de dire et que la possibilité de changer les pièces a aussi un coût. Et préparez vous à voir les coûts monter d'ailleurs car nous aurons bientôt des lois pour obliger tous les constructeurs à penser leur machine comme cela... Préparez-vous aussi à voir les coût monter à cause de l'épuisement de l'énergie comme des ressources. La seule voie désormais est donc de fabriquer évolutif, réparable, parce qu'on va pouvoir fabriquer de moins en moins. Cela a un coût.

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[ Dernière édition du message le 21/06/2023 à 14:51:31 ]

Los Teignos

9785

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

16 Posté le 21/06/2023 à 14:54:17

Après j'entends que l'interface audio pourrait être optionnelle pour faire baisser le prix, et je pense que si elle est sur la version "simple", c'est à cause de la version autonome. Mais ce que tu dis sur ce point est très juste Funkdafied, d'autant que l'interface embarquée est loin de pouvoir suffire à pas mal d'entre nous vu qu'elle ne propose aucune connectique XLR avec alim fantôme et se coupe donc de l'usage de quantité de micros...

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scorpix74

345

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 16 ans

17 Posté le 21/06/2023 à 19:46:48

J'ai trouvé le test bienveillant à l’extrême alors que vous y taclez Maschine. Pour un beatmaker ou compositeur, pouvoir utiliser uniquement les sons de live et pas les marques tiers c'est assez rédhibitoire je trouve. On a l'impression que la version standalone c'est pour pouvoir bidouiller de façon extrêmement ponctuelle avec cette autonomie par contre le prix pique vu l'application restreinte.

olniourk

388

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

18 Posté le 22/06/2023 à 09:44:39

Citation :

le côté autonome n'est pas pour moi LA fonctionnalité clé du produit, surtout vu l'autonomie et le prix réclamé pour cela et qui, je le souligne, s'explique aussi par le faible volume de Push qu'Ableton construit.

c'est bien pour ca que sur AF on a 2 fiches produit on tape push 3 et on a Push 3 et Push 3 standalone.
dans Push 3 "Standalone" LA fonctionnalité du produit c'est le coté standalone. tu peux jouer avec Ableton Live sur ton canap dans un jardin...
Vous mettez 9/10 a une bécane encombrante qui chauffe, tient pas 2h30 de charge (je l'ai testé donc je sais que c'est faux) sur laquelle on effleure a peine les fonctionnalités de base d'Ableton... je trouve que c'est surnoté.

Citation :

À part le MPE ? Justement, je ne suis pas d'accord et suis convaincu que ce Push est un Game Changer, non qu'il soit parfait, mais parce que c'est le premier appareil d'un acteur majeur de l'audio à pousser le MPE

Effectivement tout le monde va s'y mettre et c'est tres bien apres pour Ableton ne pas avoir ajouté cette technologie aurait vraiment été se tirer une balle dans le pied vu qu'il sortent heureusement pas un contrôleur tous les ans et que clairement les autres compagnies a mon avis vont pas rester les bras croisés sur le MPE. On est d'accord la dessus le MPE c'est top mais a part ca justement?
dans vos points fort/points faible on a presque autant de points fort que de points faible et meme sur le MPE vous reconnaissez que le vibrato sur les pads c'est pas forcément ca.
vous mettez quand meme 9/10... je respecte votre avis mais pour moi c'est tres tres gentil.

Anonyme

19 Posté le 22/06/2023 à 17:36:51

Award 2023: 9/10 obligatoire

Point-virgule

8209

Je poste, donc je suis

Membre depuis 20 ans

20 Posté le 22/06/2023 à 22:03:21

Hors sujet :

Les notes sur AF sont toujours très élevées. Affaire d'appréciation, justement. Pas facile de noter bas ; au nom de quelles exigences et capacités ?

« La vie sans musique est tout simplement une erreur, une fatigue, un exil. », Friedrich Nietzsche. ♫

[ Dernière édition du message le 22/06/2023 à 22:04:06 ]

0tist

2802

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

21 Posté le 22/06/2023 à 23:06:04

Citation de trz_303 :

Upgrade kit à 1000€ pour un ridicule i3, 8go de ram et 256go de ssd ...
On se prend pour Apple chez Ableton c'est pas possible autrement ....

A part la critique vue et revue d’Apple qui est de l’acharnement pur et dur ou de la méconnaissance totale, je partage l’avis sur le coût démesuré au regard de la si petite config.

Sinon, certes le MPE va changer le jeu, c’est le cas de le dire, même si le jeu expressif existe depuis bien longtemps, exemple Continuum (bon ok, après achat, plus de bras pour jouer

) mais est ce qu’un écran tactile pourra un jour rendre ce jeu possible ?
Dans un tel cas je ne comprendrais pas, tout comme j’ai du mal à comprendre aujourd’hui, l’intérêt de ces bouts de plastiques dédiés et si rapidement obsolètes.
Les promesses d’évolution sont à mon sens de la poudre aux yeux, trop de contraires, trop chères et leur viendra l’idée de mettre un écran plus grand et puis d’ajouter un bouton par ci et par la pour au final proposer un 4 puis un 5. Je ne dis pas que la tablette est la solution à tout et qu’elle est plus respectueuse écologiquement parlant.
Mais elle a le mérite d’être plus pérenne quoique suspendue aux limites de sa puissance, à la gourmandise et l’évolution des soft . Elle est aussi bien plus polyvalente, le choix des app est immense, le lien entre elle est magique, Cf. AUM.
J’ai longtemps hésité pour une Akai Force mais tu achètes un ordi avec une coque et des boutons… autant prendre une vraies machine qui restera, fera ce qu’elle sait faire, vieillira peut-être mal mais saura le faire.
Bref ces contrôleurs ces contrôleurs posent question.
Mon bitstream est vieux mais il est configurable à souhait et en métal et se révise et trouve des pièces de rechange simples le cas échéant.
Je cherche à y voir plus clair sur un sujet qui me paraît être un voie complètement contraire aux enjeux de demain.

La raison est un combat

0tist

2802

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 12 ans

22 Posté le 22/06/2023 à 23:08:30

Citation de Point-virgule :

x
Hors sujet :
Les notes sur AF sont toujours très élevées. Affaire d'appréciation, justement. Pas facile de noter bas ; au nom de quelles exigences et capacités ?

Juste là pour donner un son de cloche, il existe plein d’autres sources pour ce faire une idée complète, la toile est grande.
C’est un avis parmi d’autres…

La raison est un combat

Lvr

1483

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

23 Posté le 23/06/2023 à 12:15:59

Hors sujet :

Citation de 0tist :
Citation de Point-virgule :
x
Hors sujet :
Les notes sur AF sont toujours très élevées. Affaire d'appréciation, justement. Pas facile de noter bas ; au nom de quelles exigences et capacités ?

Juste là pour donner un son de cloche, il existe plein d’autres sources pour ce faire une idée complète, la toile est grande.
C’est un avis parmi d’autres…
Ah le sujet des cotes sur AF !!! Sujet abondamment discuté. Exemple ici. Perso, je trouve qu'AF se tire une balle dans le pied en surcotant tout. Parce qu'en effet, "il existe plein d’autres sources pour ce faire une idée complète", et que donc pour équilibrer les avis d'AF on va voir autre part, et finalement on y reste. Je ne lis plus jamais les tests d'AF, où tout le monde il est beau et il est gentil (à l'exception de quelques testeurs que je trouve plus nuancé). Pour me faire une idée, je lis majoritairement les avis des utilisateurs et les forums.

J'avais perdu mes tablatures, Zploger me les a retrouvées.

[ Dernière édition du message le 23/06/2023 à 12:18:22 ]

bazzzoukk

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 17 ans

24 Posté le 23/06/2023 à 15:54:30

Je trouve que vous êtes durs.
J'ai eu une Push 1 puis une Push 2 et je trouve cette évolution vers la 3 plutot extraordinaire. Bien sûr qu'il y a des limites, par exemple l'autonomie ou les VST tiers. Mais il y a surtout des avancées extrêmement utiles comme le MPE, et bien sûr le Standalone. Sans compter la possibilité d'un couplage en ADAT avec son environnement home studio.
Et je ne pense pas que le constructeur aurait vendu moins de machines s'il n'avait pas intégré cette fonction d'évolution. Personnellement je vois ça plutôt comme un plus, un clin d'œil plutôt marketing à l'époque. Car de toute manière pour fabriquer un appareil comme celui-là, on utilise beaucoup de ressources et ce n'est pas écologique.
Évidemment que c'est cher. Mais quand on veut faire de la bonne musique, et là je ne parle que de la qualité audio, on doit aussi s'habituer à dépenser beaucoup. La fin justifie les moyens, tout le monde sait ça. C'est comme ça. On peut toujours râler, mais on finit toujours par payer. Alors autant éviter de râler, au moins on peut économiser de ce côté-là. Par exemple, cette Push 3 n'est pas plus cher qu'un bon micro, alors que technologiquement les micros n'apportent plus rien depuis bien longtemps.
En tant que guitariste je suis impatient de pouvoir tordre mes pads comme je le fais avec mes cordes grâce au MPE.
Pour moi cette machine est un nouvel instrument assez extraordinaire et unique, et je passerai sans hésiter et sans aucun regret de la 2 à la 3.
Je ne comprends pas que vous soyez si frileux. Faites vous plaisir !

Anonyme

25 Posté le 23/06/2023 à 18:50:31

Citation de Lvr :

x
Hors sujet :
Citation de 0tist :
Citation de Point-virgule :
x
Hors sujet :
Perso, je trouve qu'AF se tire une balle dans le pied en surcotant tout.

Un peu la même impression, pour fréquenter le site depuis bien longtemps je constate aussi une grosse tendance à la surcôte, qui nuit à la crédibilité des tests (juste mon point de vue).

[ Dernière édition du message le 23/06/2023 à 18:51:15 ]

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