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aide demandée Tension condensateur et valeur

  • 28 réponses
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  • 6 followers
Sujet de la discussion Tension condensateur et valeur
Bonjour à toutes et tous.
Dans le monde des condensateur pour guitares il y a de quoi se perdre, pour les valeurs standards ça va encore 22nf pour humbucher, 47nf pour single coil et 33nf pour les basse, mais quand est il des valeurs de tension ? 50V - 100V - 150V - 200V....600V voir autres tensions.
Qui peu nous dire à ce jour quelle effet la tension a son importance, sachant que la tension interne d'une guitare et/ou basse est très faible, quelle action cette tension a t elle sur les graves, aigus et médium ou autre ????:(((:oo::furieux:
merci pour vos retours.
2
Il s'agit de la tension admissible par le composant.
Dans le cas d'une guitare la tension qui est produite par le micro est ridiculement basse, donc quelque soit la tension admissible par le condensateur, ce sera plus que largement suffisant, donc une capa avec 50V admissible fera parfaitement le job, aussi bien qu'une à 600V. Bref c'est une valeur dont on n'a rien à battre dans une guitare.
Ça n'a aucune incidence sur le son. Ce qui a une incidence est le choix de la valeur du potard de tonalité ainsi que la valeur de la capa qui lui est associée, ces 2 là vont déterminer la fréquence de coupure selon la formule Fc=1/2πRC.

C'est tout ce qu'il y a d'important à retenir.

 

釘を駆動するための4つの文字列

 
3
Bonjour à vous,

Il faut réaliser que le son ne passe pas dans le condensateur de la guitare, le condensateur va mettre à la terre certaines fréquences. Et pour cela il faut tourner le potentiomètre du tone, en position au plus aigu le condensateur est hors circuit. Donc le condensateur n'as pas vraiment d'influence.

Il y a moins d' 1V dans une guitare et bien moins que ça à passer dans le condensateur. J'utilise les green chicklet en 100v.

Un lien intéressant : https://wgsusa.com/blog/capacitors-what-you-need-know-about-differences-guitar-tone-caps
4
Citation :
Bref c'est une valeur dont on n'a rien à battre dans une guitare

:bravo: +1 +1
Tout le reste n'est que légende urbaine.

[ Dernière édition du message le 30/01/2022 à 09:26:58 ]

5
Merci à vous pour vos divers retour et expérience à ce sujet, je me doutais bien que la tension n'avait aucune importance contrairement à la valeur du condo, après c'est chacun son gout suivant la valeur à appliquer que l'on soit en single coil ou en double bobinage humbucker.
Il est vrai aussi que les divers schémas que l'on peu trouver sur le Net ne sont pas tous à prendre au sérieux, comme les câblages types Strat et Lespaul.
Encore merci à vous pour avoir répondu.
Musicalement.:clin::bravo:
6
Salut,
Citation :
ces 2 là vont déterminer la fréquence de coupure selon la formule Fc=1/2πRC.
C'est tout ce qu'il y a d'important à retenir.
Ce point là il faudrait plutôt l'oublier définitivement, cette formule ne s'applique absolument pas dans ce cas. La réalité est plus compliquée et est fonction des autres éléments (micro, câble, etc.). Il suffit d'ailleurs de l'appliquer pour s'apercevoir que le résultat ne correspond à rien.
7
Non !
Le couple potard (qui est une résistance variable) et condensateur forme que tu le veuilles ou non ce qu'on appelle un circuit RC, dans le cas présent on en fait un filtre passif passe-bas, et ça se calcule exactement comme précisé au-dessus...

Les autres composants n'ont rien à voir avec la façon de réagir de ce circuit ! C'est l'inverse justement c'est ce circuit qui va modifier le comportement des autres éléments.

Allez un petit peu de science...

 

釘を駆動するための4つの文字列

 
8
La science, c'est aussi savoir appliquer une formule à bon escient car on a compris quel est son domaine de validité.
Dans le cas d'un passe-bas RC, on entre sur une résistance et on sort sur la même (de l'autre coté) avec une capa à la masse. Pour le passe-haut, intervertir résistance et capa. Donc on entre sur l'un des deux et on sort par leur point commun, tout cela par rapport à la masse.
Ici on ne sort pas le signal donc la formule ne s'applique pas.

Combien trouves-tu comme fréquence de coupure avec les composants de valeurs habituelles ?
9
C'est juste...
On calcule ça comment du coup ?

 

釘を駆動するための4つの文字列

 
10
Si on applique la formule avec par exemple C = 47 nF et R = 250k, on trouve Fc = 13.5Hz (135 pour Potar au 1/10ème soit 25k).
A quoi cela peut-il servir ? A rien !
Le calcul tenant compte du ou des micros, du potar de volume et de son réglage, de la capacité du câble, de l'impédance d'entrée de l'ampli, de treble bleed éventuel, etc., est plutôt fastidieux et ne donne pas une formule simple puisqu'il y a interaction entre tous les éléments R, L et C. On préfère utiliser des simulations de circuits ou des feuilles de calculs (on en trouve pas mal sur la toile) qui permettent de voir l'influence de chaque paramètre sur la courbe de réponse de l'ensemble.
11
Citation de xbassman_K :
C'est juste...
On calcule ça comment du coup ?

Le Fc=1/2πRC est valable lorsque le potard de tonalité est à 0 ohm. Le R à prendre en compte est la résistance du micro. Par exemple avec un condo de 47nF, un micro qui fait 10kohm, on trouve Fc=338Hz. En augmentant la valeur du potard, Fc augmente.
12
Citation :
Le R à prendre en compte est la résistance du micro
Bien sûr que non, le schéma le plus simple d'un micro est un circuit RLC, et pas uniquement R.
Et la bonne formule n'est pas 1/2πRC mais 1/(2*π*R*C) pour laquelle Fc baisse quand la valeur du potar augmente (cela correspond plus à ce que j'ai appris et toujours appliqué).
En réalité, plus la résistance du potar est élevée et plus la capacité du circuit tone ramenée en parallèle (transformation mathématique du circuit série en parallèle) est faible sachant qu'elle s'ajoute à celle du câble.
13
4247105.jpg
4247108.jpg

https://www.amplifiedparts.com/tech-articles/basic-electric-guitar-circuits-2-pots-tone-capacitors

[ Dernière édition du message le 30/01/2022 à 15:59:27 ]

14
Ce schéma est tout simplement inutile !
Le générateur ( micro ) n'est pas parfait et possède une impédance de source qui est complexe ...
C'est UncleBen qui a raison sur ce coup là ...

[ Dernière édition du message le 30/01/2022 à 16:33:39 ]

15
Ah merde c'est la purge alors à calculer ce truc... :mrg:

Désolé d'avoir mis le doigt là dessus (en racontant des conneries au passage, c'était juste un souvenir de mes cours de physique de Seconde).
Ceci dit c'est intéressant comme problématique !

 

釘を駆動するための4つの文字列

 
16
Citation de UncleBen :
Citation :
Le R à prendre en compte est la résistance du micro
Bien sûr que non, le schéma le plus simple d'un micro est un circuit RLC, et pas uniquement R.
Et la bonne formule n'est pas 1/2πRC mais 1/(2*π*R*C) pour laquelle Fc baisse quand la valeur du potar augmente (cela correspond plus à ce que j'ai appris et toujours appliqué).
En réalité, plus la résistance du potar est élevée et plus la capacité du circuit tone ramenée en parallèle (transformation mathématique du circuit série en parallèle) est faible sachant qu'elle s'ajoute à celle du câble.

Lorsque le potentiomètre est à zéro ohm le schéma équivalent revient à un simple filtre RC passe-bas. Le L du micro intervient plus haut en fréquence (comme il le fait d'ailleurs avec la tonalité ouverte) et le C est négligeable par rapport à celui de la tonalité. Le filtre RC étant fait par la résistance du micro et la capacité de tonalité, le calcul de la fréquence de coupure avec ces valeurs à partir de la formule citée est donc une bonne approximation. En augmentant la valeur du potentiomètre, le condensateur a de moins en moins d'influence donc la fréquence de coupure augmente.

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 01:57:24 ]

17
Pour essayer de dégager des tendances, on peut bien sûr simplifier à l’extrême en ne gardant que la résistance du micro Rs, le réglage du potar P, et la capa C. Il est vrai qu’aux très basses fréquences et si l’inductance du micro est faible on peut considérer qu’une résistance suffit, mais ce n’est pas représentatif du comportement dans toute la bande.

Donc si l’on fait le calcul de la fonction de transfert sur ce modèle ultra simplifié, on constate qu’il n’y a pas 1 seule fréquence remarquable comme on le lit trop souvent avec d’ailleurs des erreurs d’écriture (1/2πRC) et R non spécifiée mais 2, Fc1 = 1/(2*π*(Rs+P)*C) au dénominateur et Fc2 = 1/(2*π*P*C) au numérateur.
La première fréquence a un comportement de passe-bas du 1er ordre (-20dB/décade) mais la seconde fixe la fréquence à partir de laquelle l’atténuation reste constante (elle compense les -20dB/décade).

Avec les valeurs prises précédemment on trouve pour C =47nF, P = 0 à 250kΩ et Rs = 10kΩ :
P = 250k : Fc1 = 13 Hz, Fc2 = 13.5 Hz => aucun effet
P = 25k : Fc1 = 97 Hz, Fc2 = 135 Hz => quasiment aucun effet
P = 2.5k : Fc1 = 271 Hz, Fc2 = 1350 Hz => à ces fréquences le modèle n’est plus applicable
P = 0 : Fc1= 338 Hz Fc2 -> ∞ => idem

Or tout guitariste (électrique) sait par expérience que le réglage du potar tone entre les valeurs extrêmes modifie le son. Par conséquent ce modèle simplifié n’est pas suffisant pour représenter la réalité.

On pourrait complexifier ce modèle en refaisant le calcul littéral avec ajout du potentiomètre de volume, de la capacité du câble, ce qui rendrait les fréquences remarquables plus compliquées et dépendantes de plus d’éléments, mais sans prise en compte des éléments RLC du micro, cela n’a pas beaucoup d’intérêt. En effet ce qui me parait le plus important est l’influence de ce circuit sur la résonance provoquée par tous les éléments RLC (2ème ordre) et affectant les harmoniques des notes.
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Tout ceci est exact...mais on n'a jamais les valeurs de L et de C (parasite) du micro, les fabricants donnent la résistance série de la bobine et basta. On ne parlera même pas de toutes les résistances et capacités parasites du câblage par définition...parasites, et donc dépendantes de la façon dont il est fait. Sinon on pourrait mettre un coup de Spice pour voir ce que ça donne question courbe de réponse. Sans oublier qu'en plus ledit micro peut être utilisé en même temps qu'un autre, câblé en série ou en parallèle etc... Donc on n'en sort pas.

Le plus simple, rapide et efficace c'est de se munir de son fer à souder, d'une demi douzaine de capas de valeurs pas trop délirantes, mettons de 1nF à 100 nF pour ratisser large, et de ses oreilles en guise d'appareil de mesure, puisqu'on n'entend pas une courbe mais un son, jusqu'à obtention du résultat satisfaisant. Rappel : à l'inverse des résistances les capacités en parallèle s'additionnent, ce qui en l'occurrence est assez pratique. Il en manque un peu ? On en rajoute une petite en parallèle. Et si on veut il existe des potards "no load" qui déconnectent le circuit de tonalité en position minimum, comme ça on a le micro "en direct", via tout de même le volume.
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Bonjour à tous
J'ai vu des tb réponses (pour moi) .. et formules associées,dont le fameux filtre RLC, puisque le micro, est une bobine dont une inductance (le fameux L)
A la question initiale "Qui peu nous dire à ce jour quelle effet la tension a son importance, sachant que la tension interne d'une guitare et/ou basse est très faible, quelle action cette tension a t elle sur les graves, aigus et médium ou autre"
Il y a une première réponse donnée au début du forum, et d'ailleurs ds la question même..: en théorie non
Mais en pratique, suivant la techno du condo utilisée, par ex des condensateurs "papier" avec une forte tension, ceux ci sont beaucoup enroulés et donc se comporte aussi comme une .. inductance!! Donc en effet la tension supportable du condo peut avoir un impact sur la bande passante suivant sa techno.
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Personne ne prétend le contraire, bien que certains fabricants donnent L et C et que la mesure avec les moyens du bord est très facile.
Il ne faut pas oublier non plus que l'on parle ici de la partie impédance mais pas de celle du générateur qui est loin d'être simple (par exemple position du micro, endroit de la frappe de la corde, etc.).
Le propos était simplement d'essayer de démonter cette idée reçue d'un circuit tone qui ne serait qu'un simple passe-bas indépendant avec Fc = 1/2πRC (diviser ou multiplier par R et C ?) et R non définie.
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Citation :
Donc en effet la tension supportable du condo peut avoir un impact sur la bande passante suivant sa techno.


L'inductance " parasite " d'un condensateur est tellement faible qu'elle n'a aucune action sur la bande audio.
Un 47 nF / 250 V commence à être inductif après environ 10 MHz ....

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 11:47:20 ]

22
Citation de UncleBen :
Personne ne prétend le contraire, bien que certains fabricants donnent L et C et que la mesure avec les moyens du bord est très facile.
Il ne faut pas oublier non plus que l'on parle ici de la partie impédance mais pas de celle du générateur qui est loin d'être simple (par exemple position du micro, endroit de la frappe de la corde, etc.).
Le propos était simplement d'essayer de démonter cette idée reçue d'un circuit tone qui ne serait qu'un simple passe-bas indépendant avec Fc = 1/2πRC (diviser ou multiplier par R et C ?) et R non définie.

L'idée reçue, parfois, est d'utiliser la valeur du potentiomètre pour le calcul du 2πRC. Ce que je disais, c'est que cette formule s'applique lorsque la résistance du potentiomètre est à 0 (tona fermée), en prenant la résistance du micro pour R. Ça donne une bonne approximation des fréquences à partir desquelles le filtre commencera à agir (tona fermée) et ça ne descendra pas plus bas. On se rend compte, par exemple, qu'avec 1nF et 10kohm on obtient 16kHz, c'est un peu haut.

[ Dernière édition du message le 31/01/2022 à 16:40:51 ]

23
Je crains que tu n'ais pas bien compris le principe, je n'ai certainement pas été suffisamment clair.
Je ne connais pas beaucoup de gens qui mettent 1nF dans leur circuit tone, généralement c'est plutôt de 22 à 47 mais pourquoi pas.
Et quel intérêt à ne considérer que le potar à 0 ?
Si je comprends bien ton raisonnement, avec ces valeurs le tone ne devrait pas avoir d'effet en dessous de 16kHz.
Or mettre le potar à 0 revient à mettre la capa de 1nF directement en parallèle sur la sortie, comme le câble vers l'ampli. Avec un câble à 100pF/m, cela correspond à ajouter 10 m de câble. Et si quelqu'un prétend ne pas entendre de différence avec et sans, je lui conseille de consulter car il a un problème d'audition (mais "il n'est pire sourd que celui qui ne veut point entendre").
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Mais non. Le 1nF c'était justement le mauvais exemple. Alors qu'avec 22 ou 47 c'est mieux. Avec le potentiomètre à 0 c'est là que ça coupera le plus bas.
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Bonjour,
J'ai modélisé, par calcul, la réponse fréquentielle d'un micro guitare avec une tonalité et un volume. J'ai inclus les R, L et C du micro.
Les valeurs prises sont : Capacité de la tona = 47nF, pot de tona de 250k, pot de volume 250k, R du micro 6,1kohm, L du micro 2H, C du micro 0,5nF.
Voici les courbes que l'on obtient en faisant varier le potentiomètre de tonalité :
pz5q.jpg
Le trait en pointillé représente la fréquence calculée avec la formule 1/(2.π.R.C) où R est la résistance du micro et C la capacité de la tonalité (pas celle du micro). On voit bien que pour la tonalité fermée (Pot tona = 0) on commence à couper à peu près à cette fréquence. Quand on ouvre la tona en montant la valeur du potentiomètre on filtre de moins en moins jusqu'à retrouver, avec 250K, presque le comportement sans tona.
C'est confirmé dans l'article suivant, de ce même site :
https://fr.audiofanzine.com/les-mains-dans-le-cambouis/editorial/dossiers/l-electronique-pour-le-musicien-partie-14.html