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Anonyme

Sujet de la discussion Posté le 02/09/2023 à 23:50:04

Petit coup de gueule sur le développement anarchique des DSP sur une chaîne audio.
Aucun débat sur l’utilité et et le confort apporté par cette technologie qui apporte beaucoup.
Non juste le manque d’imagination de nos fabricants qui sous couvert d’une baisse des tarifs font appel au DSP pour tout et n’importe quoi.
Quand je vois le chemin audio de certain set de guitare électrique , simulateur d’ampl, effets de modulation , simulateur de HP , repris par une console numérique et envoyé dans un système de sonorisation lui même avec traitement numérique.
Je ne compte plus le nombres de conversions AN/NA en séries, et m’étonne encore moins de la piètre qualité sonore d’une telle configuration.
Évidemment que pour les grosses productions les protocoles audionumériques Dante ,AES et compagnie règle en partie le problème,
Mais pour les productions modestes, rien, pas de liaisons numériques, qu’une suite de conversions ANA fait de DSP à bas coup donnant une bouillie sonore une fois arrivé à la membrane des HP.
Ceci n’est pas un procès contre les DSP, simplement sur la suite de conversions rencontrées et le manque de solutions universelles offertes par les fabricants .

Anonyme

2 Posté le 03/09/2023 à 08:28:49

Le conversions à l'heure actuelle ont un niveau de bruit bien inférieur à celui contenu dans le signal audio, et une dynamique supérieure à celle de n'importe quel système et lieu d'écoute.

T'as des exemples précis ou c'est juste pour un coup de gueule raté ?

[ Dernière édition du message le 03/09/2023 à 08:41:17 ]

Anonyme

3 Posté le 03/09/2023 à 12:13:32

Pas besoins d’exemples.
Le phénomène de repliement de spectre observé dans le théorème de Shannon le démontre mathématiquement .
Bien évidemment que suite à une seule conversions le résultat est négligeable,
Seulement enchaîner les conversions avec des artefacts à caractéristiques logarithmiques n’est plus négligeable.
Le même phénomène existe en optique après “l’aberration optique ” obtenue suite au passage de la lumière au travers de plusieurs lentilles aussi parfaite soit elle.
Enfin tout cela consiste à enfoncer des portes ouvertes et ne fait pas avancer débat.
Les protocoles audio numérique sont légion chez les professionnels de l’audio mais rien en grand publique.
Avez-vous déjà vu une enceinte amplifiée Yamaha, QSC , etc avec une entrée AES.
Une pédale de réverbération en SPDIF .
Alors chacun intègre sont petits chipset en attendant pour sortir l’air de rien sur un bon vieux câble analogique .
Si un membre a de réels connaissance en conversions et protocoles, je serais intéressé de connaître les futures avancées qui mettront peut-être au placard les câbles analogiques .

Anonyme

4 Posté le 03/09/2023 à 15:26:58

Wow !

Que dire...
Je comprends ta gueulante, mais tu ne sembles pas percevoir le marché actuel.

En pro live, (quasiment) tout est numérique (les liaisons), de la console (ou micro) à l'ampli, sans perte de qualité si aucun traitement n'est voulu.

En pro studio, il y a de tout.

En amateur, on va au plus simple : le câble asymétrique avec connectique jack TS (ou cinch RCA) est la norme, donc on fait avec, et avec les conversions A/N et N/A successives. Globalement, cela marche très bien, le facteur limitant n'étant pas la phase de conversion analogique/numérique.

Cela dit, le repliement de spectre est aux oubliettes depuis un bon bout de temps, depuis les conversions en oversampling ou 1 bit.
Il me semble bien que tous les convertisseurs (chipsets/puces) A/N du marché fonctionnent en 1 bit à plusieurs MHz (pour éviter le repliement spectral) et déciment par la suite, le tout additionné de filtres passe-bas numérique d'ordre très élevé, impossibles à réaliser dans le domaine analogique sans rotations de phase importantes.

à vous lire...

EDIT : As-tu déjà fait l’expérimentation de multiples conversions A/N N/A successives ? A partir de combien entends-tu une dégradation ou un aspect négatif ?

[ Dernière édition du message le 03/09/2023 à 15:45:51 ]

DocK'S

2478

AFicionado·a

Membre depuis 2 ans

5 Posté le 03/09/2023 à 16:05:04

Je confirme ce que dit Gulistan, ça fait un moment que les convertos travaillent en delta sigma sur 1 bit à plusieurs MHz, avec filtre passe bas et décimateur pour revenir en PCM.
Et on commence même à voir apparaître des convertisseurs 32 bit float.

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Anonyme

6 Posté le 03/09/2023 à 17:49:25

Ce problème étant soulevé par nombres de guitares tech et ayant fait l’objet d’une thèse à La Fémis, je pensais que que les consciences avait évolué.
C’est pas grave.
Je déplore qu’il n’est toujours pas possible d’aborder un sujet sur Audiofanzine sans sont lot de condescendance, de causticité, et de certitudes.
Peut-être me suis-je mal exprimé.
Ne souhaitant pas continuer dans cette voie, je vous remercie pour vos réponses.
Musicalement

Anonyme

7 Posté le 03/09/2023 à 18:03:16

Le sujet des processeurs pour guitares est tout autre, car on touche là à la modélisation, pas aux DSP ni aux conversions A/N et N/A qui sont à ce jour largement suffisantes pour leur application (c'est à dire que leur utilisation dans la chaine audio a pour rôle de faire au mieux ce dont ils sont capables, un convertisseur suivi d'un DSP suivi à son tour d'un convertisseur N/A sont transparents, hors gadget audio style enceinte karaoké).
Les DSP exécutent un programme, et simuler les caractéristiques d'un amplificateur non linéaire, ainsi que de la chaine enceinte>micro est chose ardue, mais qui atteignent actuellement des niveaux exceptionnels (nombre d'auditeurs ne peuvent dire ce qui relève de la simulation ou de la captation réelle d'un amplificateur guitare).

Sans exemple précis de ce dont tu voulais parler, sans un exemple de produit dont tu voudrais discuter de l'emploi de DSP et conversions AN/NA, difficile de cerner ta critique.

[ Dernière édition du message le 03/09/2023 à 18:07:39 ]

DocK'S

2478

AFicionado·a

Membre depuis 2 ans

8 Posté le 03/09/2023 à 18:27:30

Guillaume Pille aka "NonConforme", fondateur de Two Notes traîne parfois sur AF. Il me semble on ne peut plus qualifié pour débattre du sujet.

Citation :

Je déplore qu’il n’est toujours pas possible d’aborder un sujet sur Audiofanzine sans sont lot de condescendance, de causticité, et de certitudes.

Tout le monde est cool, tu t'enflammes tout seul là. :noidea:

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>> idiophilie <<

Anonyme

9 Posté le 03/09/2023 à 23:08:33

Citation :

As-tu déjà fait l’expérimentation de multiples conversions A/N N/A successives ? A partir de combien entends-tu une dégradation ou un aspect négatif ?

CC, Je rentre dans le sujet.
Au doigt mouillé, je dis au bout de 2x
Ça fait longtemps que j'ai fait le test simple de brancher la sortie d'une carte son dans l'entrée et d'enregistrer plusieurs fois le même son et de le comparer avec ce qu'on entend à l'origine.
Un test que n'importe qui peut faire, on peut éventuellement poster les résultats ici.
Mais j'ai souvenir qu'avec du matos grand public axé MAO, la dégradation est rapidement audible.
Aussi, j'ai dégagé pas mal de matos hardware, il me semble que j'ai moins de dégradation avec des plugins qui font le même taf sans avoir à convertir A/N N/A.

[ Dernière édition du message le 03/09/2023 à 23:09:57 ]

Gam

9278

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

10 Posté le 03/09/2023 à 23:54:22

J'ai lu il y a peu que certains préfèrent la sortie USB 48khz / 16bits en usb
que la sortie analogique TRS 192khz / 24bits des Access Virus Ti2.

Prétextant que l'USB est plus pure. Tout est dit.

[ Dernière édition du message le 03/09/2023 à 23:57:41 ]

Anonyme

11 Posté le 04/09/2023 à 23:14:31

J'ai parlé trop vite. :8)

Pas curiosité j'ai refait le test aujourd'hui.
Effectivement il faut aller assez loin dans le nombre de conversion pour entende quelques chose, ou bien je suis devenu sourd ou encore mon matériel s'est bonifié avec le temps.
Il reste juste un point que je ne comprend pas et qui est certainement la raison de pourquoi j'ai jamais vraiment aimé utiliser du matos hardware avec convertisseur pour faire du traitement parallèle.
Je n'arrive pas à faire un null test convaincant, je n'arrive pas à synchroniser parfaitement les échantillons et aligner à 100% les niveaux, cela uniquement en reliant l'entrée et la sortie d'une carte son.
Chose qui n'existe pas en restant en liaison 100% numérique.

DocK'S

2478

AFicionado·a

Membre depuis 2 ans

12 Posté le 04/09/2023 à 23:24:45

Citation :

Je n'arrive pas à faire un null test convaincant

À partir du moment où tu passes par la case analogique, même sans traitement, tu n'y arriveras pas.

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kosmix

51961

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

13 Posté le 04/09/2023 à 23:44:42

Il est vrai que les pédales d'effets n'ont pas de sorties numériques, alors que les racks en ont assez souvent. Un guitariste peut donc rester en full digital en passant par des racks "pro", c'est une solution.
Mais si les constructeurs de pédales ne proposent pas les liaisons numériques c'est probablement pour des raisons de coût mais peut-être aussi parce que le gain de qualité audio serait négligeable. Honnêtement les pédales numériques sont bien mieux placées en SNR que la plupart des pédales analogiques, y'a qu'à brancher une Big Muff pour s'en convaincre :mrg:

Pour moi le vrai problème à enchaîner des pédales numériques par liaisons analogiques serait éventuellement la latence, qui est négligeable pour une pédale, mais qui au bout d'un certain nombre pourrait s'avérer audible et gênante pour le musicien. Il me semble d'ailleurs que certains guitaristes se plaignent de certains multieffets qui auraient une latence intrinsèque. Bon tout le monde n'a pas les mêmes tolérances pour ce qui est de l'audio...

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 04/09/2023 à 23:45:19 ]

Anonyme

14 Posté le 04/09/2023 à 23:53:01

Oui Kosmix, ton interprétation est bonne. En guitare, la liaison asymétrique est reine, alors on laisse ainsi, c'est plus simple pour interfacer.

Cela dit, les histoire de latences pour les multieffets n'est gènante que lorsque l'on parle du temps pour passer d'un preset à un autre.
La latence de traitement et de conversion est bien souvent inférieure à 2 ms.
(sachant que 10 ms de latence, c'est ce qu'il y a quand tu joues et que ton ampli est à 3,40m, à cette distance, le son met effectivement 10 ms à passer de la corde à ton oreille par le biais de l'ampli)

[ Dernière édition du message le 04/09/2023 à 23:53:46 ]

kosmix

51961

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

15 Posté le 05/09/2023 à 00:22:51

Oui oui je sais mais je parlais bien de la latence du temps de traitement, donc de la machine elle-même. Ça peut être gênant lorsqu'il y a un tracking comme pour les effets de pitch, de synthé etc.
L'enchaînement des patches c'est un autre problème, mais oui ça peut être gênant sur scène (en studio on s'en fout un peu).

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

16 Posté le 05/09/2023 à 14:07:48

On pourrait faire des pédales avec des sorties Toslink. Uniquement pour celles qui sont numériques évidemment. Mais ça va rendre dingue les guitaristes « normaux » : il faut définir une horloge maîtresse, s’assurer que tout est verrouillé dessus, …

On est très loin de la logique plug & play de la pédale standard. Et quand on voit à quel point un cab (ou une simulation de cab) rabote une bonne partie des fréquences, s’émouvoir d’une possible dégradation du son à cause de quelques pauvres conversions en chaîne c’est assez cocasse.

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"001001001111010010010010100010 !" Mireille DAC.

Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

17 Posté le 05/09/2023 à 14:41:28

Faux : l'ADAT toslink integre son propre signal d'horloge.
iI suffi que la premiere source genere son horloge, toutes les autres pedales peuvent se caler dessus. Et pas de jitter en plus.

Et, sans aller jusqu'a en vouloir aux DSPs, c'est vrai que ca me gave toutes ces conversions AD/DA en serie, avec des pouilllemes de milliseconds qui s'accumulent, et au bout du dixieme bouzin tu commence bien l'entendre quand tu joues. Il y aura toujours les temps de traitement, mais si on ... bref, ca a deja ete dit.

Comment expliquer qu'une Eventide H90 n'aie pas ue E/S spdif ou adat optique toslink ? A 1200 balles ?

DocK'S

2478

AFicionado·a

Membre depuis 2 ans

18 Posté le 05/09/2023 à 14:47:05

Les trucs pour guitare c'est clairement pas mon rayon, mais en équipement studio haut de gamme, on peut citer les hardware numériques Weiss qui coûtent une blinde et demie et qui n'ont que des entrées numériques, sachant que c'est essentiellement utilisé en mastering au milieu de racks analos...

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kosmix

51961

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

19 Posté le 05/09/2023 à 14:47:45

Citation de Zorks :

Faux : l'ADAT toslink integre son propre signal d'horloge.

Le S/PDIF aussi. Du reste les fréquences d'échantillonnage doivent être compatibles entre les différentes machines.

Ceci-dit je viens de me faire une réflexion, comme une illumination :idee2:

Pas mal de pédales numériques (Strymon par-exemple) mixent le traitement numérique de l'effet avec le son dry analogique tel que reçu en entrée. Donc pas de conversion pour celui-ci, ce qui exclue une sortie numérique pour la pédale à moins d'une conversion AD supplémentaire...

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 05/09/2023 à 14:48:12 ]

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

20 Posté le 05/09/2023 à 15:35:02

Zorks, c’est exactement ce que j’ai écrit « faut définir une horloge maîtresse, s’assurer que tout est verrouillé dessus ».
J’ai beau chercher un chip qui se verrouille tout seul sur la synchro entrante, je ne trouve pas dans un budget compatible avec une utilisation dans une pédale.
Et il faudra quand-même qu’un menu soit présent pour choisir la fréquence d’échantillonnage et le bitrate, le comportement maître ou esclave, etc…
Ce qui n’est pas assez plug&play pour les guitaristes « ordinaires ».

C’est plus simple à comprendre comme ça ? :clin:

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Zorks

1207

AFicionado·a

Membre depuis 10 ans

21 Posté le 05/09/2023 à 16:32:36

Hors sujet :

Y'a rien a definir, c'est la premiere qui pilote.

les chips qui entrent de l'adat ou du spdif (je suis dans le train, donc pas trop accès aux ressources pour des refs precises) sortent généralement en I2S ou TDM, donc il y a un signal LR Clock qui est disponible. Il suffit de le faire suivre en horloge maitre au DSP ou microcontroleur, et finalement au convertisseur de sortie. De plus aujourd'hui ce genre de chose interne devrait etre dévolu a un FPGA. Ca coute peanuts, un truc qui fait papa, maman et le cafe. Mais c'est plus simple et moins cher de bosser avec des architectures DSP d'il y a 20 ans pour lesquels les outils et les inges sont amortis depuis longtemps.

Je ne vais pas appeler a la révolution, c'est simplement la raison pour laquelle je n'acheterai plus de Xxx Xxxxx, et que l'Overbridge d'Elektron c'est une fausse bonne idée. Et puis la transmission optique, c'est bon pour les boucles de masse. Évidement, le guitariste "ordinaire" préférera gaser sur une alim a 350 euros et des cables en poil de renard argente tresses a la main.

Et pis comme y'a un enieme sujet pour râler, et que j'aime bien râler, je me suis dis que je pouvais râler

Sinon y'a d'autres sites pour parler électronique analogique et numérique, donc j’arrête la.

[ Dernière édition du message le 05/09/2023 à 16:35:31 ]

linn134

14923

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 22 ans

22 Posté le 05/09/2023 à 16:34:38

Hors sujet :

Faucon cause.

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Anonyme

23 Posté le 05/09/2023 à 18:28:01

Hors sujet :

Citation de Zorks :
Et pas de jitter en plus.

Le jitter, c'est au moment des conversions A/N N/A.

Le plus simple pour le panel guitaristique, c'est le jack.
Prise robuste et câbles toujours disponibles.

Mais libre aux constructeurs de s'entendre sur un format, simple, rustique, éprouvé.
Mais comme il faudra de toute façon garder la partie analogique, ça rajoute du composant et de la connectique, donc du coût.

[ Dernière édition du message le 05/09/2023 à 18:37:34 ]

Anonyme

24 Posté le 05/09/2023 à 19:57:39

Citation :

En guitare, la liaison asymétrique est reine, alors on laisse ainsi, c'est plus simple pour interfacer.

Citation :

ça va rendre dingue les guitaristes

Citation :

Ce qui n’est pas assez plug&play pour les guitaristes « ordinaires ».

Citation :

Évidement, le guitariste "ordinaire" préférera gaser sur une alim a 350 euros et des cables en poil de renard argente tresses a la main.

Citation :

Le plus simple pour le panel guitaristique, c'est le jack.

Les dsp, c'est pas juste pour les guitaristes, nan ?
Ils en prennent pour leur grade là.

Je ne sais pas comment dire, je viens de me faire modérer pour second degré.

kosmix

51961

AF, je suis ton père

Membre depuis 20 ans

25 Posté le 06/09/2023 à 00:53:19

Alesis avait sorti une série d'effets plus desktop que pédales et pas spécialement destinés aux guitaristes mais ils avaient eu l'idée d'un chaînage numérique 24-bit. La série Modfx :
https://fr.audiofanzine.com/alesis/modfx/

Putain Walter mais qu'est-ce que le Vietnam vient foutre là-dedans ?

[ Dernière édition du message le 06/09/2023 à 00:53:41 ]

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