48 ou 96 khz Expliquez moi c'est quoi cette magouille merci :-)

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andkor

Nouvel·le AFfilié·e

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Sujet de la discussion Posté le 26/12/2005 à 11:19:23

Salut a tous , je voulais acheter une console yamaha 01x parce que justement elle avait le monitoring et l'enregistrement a sec , elle avait aussi un preamp guitare

Mais ce matin je vois la pub du toneport , alors je suis ravi qu'il existe mais je sens qu'il y a une magouille sur la conversion

qui peut m'expliquer pourquoi ils ne marquent pas simplement 'enregistrment en 96 khz' que signifie donc ce tralala de mode entree sortie

bref , je vous remercie de m'apporter la lumiere et vos experiences

j'ai besoin du 96 khz avec monitoring des effets et enregistrement a sec

'en clair je veux enregistrer le chant avec la reverb dans le casque mais pas sur la piste du sequenceur , afin de regler ma reverb plus tard '

merci a tous

Virtual Decadence

645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

2 Posté le 29/12/2005 à 19:32:05

S'ils précisent "96KHz mode with built-in sample rate conversion for simultaneous input and output", cela veut dire que tu peux avoir en entrée numérique comme en sortie un signal qui n'est pas à 96 Khz (fréquence qui n'est pas supporté par tous les logiciels, plugins, effets ou divers hardware numérique numériques) et que la carte fera la conversion elle-même (conversion hardware). Enfin bon moi c'est comme ça que je comprends ce genre de précision (qu'on trouve souvent sur les interfaces possdant des E/S numériques).

Sinon personnellement j'ai des problèmes de perfromance à 96 Khz qui viennent de ma bécane mais je t'assure que ça fonctionne.

Sinon on l'a déjà dit maintes rfois : Attention au "monitoring direct" du Toneport, vous ne pouvez pas enlever tous les effets mais juste les effets de modulation, de delay et de reverb. Pour toutes les modélisations de préamplis, d'amplis et les stompbox, compresseurs, EQ ... on a tout qui passe.
C'est dommage dans la mesure ou si on pouvait déplacé l'envoi vers les entrées 3 et 4 (Send 3-4) dans la chaine de traitement on pourrait faire ce que l'on veut (prions pour une mise à jour du logiciel qui prenne en compte cela).
Mais en même temps dans ce secteur très concurrentiel de la modélisation, Line 6 n'a pas du vouloir que les gens ne se servent de leur son qu'en monitoring (vu qu'il n'y a pas de version plugin du gearbox) pour après finaliser le son dans Amplitube ou autre Guitar Rig :-)

Is my cock big enough, is my brain small enough for you to make me a star (Jello Biafra)

andkor

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

3 Posté le 29/12/2005 à 23:31:56

Merci pour les precisions , je viens de cerner

tout se passe en 48 k , mais la carte conversion , le petit vers le gros et j'aurais preféré , un 96 k natif integral

concernant le monitoring , c pas vraiment grave , car , concernant les sons de guitare en general , on sait ce qu'on veut , par contre , le trop de reverb ou le pas assez , est trop delicat et il est possible de le gerer en enregistrant a sec

bref

je suis epouvanté par le fait d'enregistrer en 48 k , je vais donc rester sur mon choix , je prends la console yamaha 01x

merci bcp

Deweak

5908

Je poste, donc je suis

Membre depuis 23 ans

4 Posté le 29/12/2005 à 23:42:11

Citation : je suis epouvanté par le fait d'enregistrer en 48 k , je vais donc rester sur mon choix , je prends la console yamaha 01x

Epouvanté ? Pourquoi, ça marche bien le 48kHz, c'est la fréquence des DAT et personne ne leur a jamais reproché d'avoir un son pourri !

http://www.genesis-tribute-horizons.com

muzak

1587

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

5 Posté le 29/12/2005 à 23:52:35

Tu ne verras pas la différence. Soyons sérieux!
J'ai la possibilité d'enregistrer à 192k, mais je reste à 44.1k ou 48k.
Par contre le 24 bits vs 16 bits, faut pas hésiter car très perceptible.

La fréquence d'échantillonage est du marketing, un moyen puissant de faire croire que le bas de gamme n'en est pas. C'est tout.

Les convertisseurs de bonne facture offrent une différence audible. Pour un line 6 toneport, non malheureusement.

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645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

6 Posté le 30/12/2005 à 10:39:51

D'autant que le toneport gère bien le 96 en natif. Je ne comprends pas ta remarque. Le problème vient plutôt de tout ce que tu pourrais raccorder dessus de numérique (y compris logiciel).

En même temps, je suis d'accord avec ceux qui disent qu'on travaille déjà assez bien en 48KhZ (qui est aussi la fréquence des DVD video si je ne m'abuse).

Maintenant tu compares l'incomparable (déjà une 01X ça vaut un peu 5 fois le prix de l'UX2).
La 01X ne jour pas vraiment dans la même cour. Tu as beaucoup plus d'entrées sorties, une surface motorisée (mais bon si tu veux te la jouer pro, les faders de 60 mm vont vite te faire chier) et deux DSP interne à la bécane (et la tu fais un vrai monitoring avec effet sans conssommer de CPU).
Je pense sincèrement que si tes besoins sont juste de faire un voire deux prises simultanées, la 01X c'est un peu du luxe. Mieux vaut regarder du côté de la Focusrite Saffire (même si elle n'a pas de simulation d'amplis guitare) si tu veux du DSP hardware en monitoring.

Le mieux est d'aller voir les specs du convertos du Toneport pour te rassurer :
http://www.asahi-kasei.co.jp/akm/en/product/ak4528/ak4528.html

Comme dit dans mon avis; c'est le même qui équipe les Echo Mia et les deux dernières pistes (17-18) de la dernière interface firewire Mackie Onyx.

Sinon écoute la simul de préamp guitare de la 01X avant de la comparer à du Line 6. Franchement, y'a pas photos et là c'est plutôt le Toneport qui gagne.

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645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

7 Posté le 30/12/2005 à 10:47:53

Muzak >> pas compris ta dernière phrase ? Tu trouves le son pourri sur le Toneport ? (ce serait interessant d'avoir un peu plus d'avis critique avant d'envoyer les gens faire la fortune de Line 6) :lol:

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warm77

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

8 Posté le 30/12/2005 à 12:24:52

Pour moi le 96khz c'est du marketing, de toute façon quand tu enregistres à la maison tu perds déjà de la qualité accoustique (pour le chant bien sur)... Je pense sincèrement que dans un contexte home studio le 24/48 reste le standart...
Pour le toneport il faut l'acheter pour les simulations qu'il propose pas pour le reste (je vous rassure les convertisseur fonctionnent parfaitement) :clin:

Ensuite rien n'interdit de connecter le toneport à une autre carte son et de se servir que du gearbox (c'est line6 qui le dit...)

muzak

1587

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

9 Posté le 30/12/2005 à 14:18:49

Citation : Les convertisseurs de bonne facture offrent une différence audible. Pour un line 6 toneport, non malheureusement.

Ma dernière phrase voulait dire:
La plupart des trucs audionumériques que nous achetons ont leurs limites électroniques. La fréquence d'échantillonage en est une. Par exemple, si j'enregistre avec mon préamp Mackie Onyx à 48k ou 192k, je perçois rarement une différence. Idem pour une Tascam DM-24, une carte son Fireface800, etc.
C'est pourtant du bon matos, mais le rendu sonore reste généralement le même. Si ce n'est déjà fait, je vous invite à vous renseigner sur le théorème de Nyquist (je vous invite à le faire réellement).

Ma dernière phrase ne voulait pas dire:
Les convertos Line 6 sont nuls, etc. Je ne connais pas le Toneport. Je suis certains que le bidule sonne bien. Mais il sonnera aussi bien à 48k qu'à 96k.

Pour ce qui est des convertisseurs en général: Il y a peu de fabricants, étonnament. AKM est certainement le plus connu. Ce qui fait une différence, c'est l'intégration des convertisseurs dans la chaîne de l'électronique.
Là, les manufacturiers de produits audionumériques ont leurs secrets. Dans du haut de gamme, les recherches sont assez poussées pour qu'on perçoive une différence entre les fréquences d'échantillonages. Sur un Protools HD3 par exemple, la différence entre 48k et 192k est reconnaissable (légèrement, ce n'est jamais flagrant).

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645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

10 Posté le 30/12/2005 à 14:57:33

Mais une fois le signal (si je me content de parler des entrées) converti en numérique, la différence dans la chaine se fait comment ? Par les traitements (qui eux sont effectivement, plugins compris, rarement en 96 Khz sur du semi-pro/gran public) ? La différence notable sur un pro-tools vient de la qualité des DSP et le fait qu'ils traitent le signal numérique en 192 Khz non ?

Dans ce cas, la 01X ne donnera pas un meilleur son que le Toneport.

Et le facteur de suréchantillonage alors ? Le guide de choix des cartes sons
(https://fr.audiofanzine.com/apprendre/dossiers/index,idossier,11.html) sur ce site précise qu'il est autant sinon plus important que la fréquence et même la résolution.
Pour info : sur l'AKM4528 (dons le Toneport), il est de 64 fois en A/N et 128 fois en N/A. Contre 128 fois en A/N et N/A sur la 01X en 44,1 ou 48Khz et 64 Fois en 88,2 et 96 Khz.
Quelqu'un peut nous expliquer la différence de qualité ?

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warm77

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

11 Posté le 30/12/2005 à 16:14:55

Désolé les mecs mais l'important dans tout ça c'est de FAIRE de la musique quand même et quand on voit le nombre de tubes qui ont été enregistrer avec du matos pourave je me dis que chipoter sur l'infime différence qualitative de convertisseurs machin et bidule ne vaut peut être pas le coup.

Tous à vos grattes et faites de la zic!!!!!!!!! Si ce que vous faites est bon et avec de la chance vous pourrrez peut-être enregister dans un vrai studio avec des convertisseurs qui restituent fidèlement le son cristalin d'un pet de moucheron..... :bravo:

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645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

12 Posté le 30/12/2005 à 17:16:49

Bien sur mais ça n'empêche pas de s'y interesser.
Personnellement, je pense qu'on a mille fois trop de moyen avec nos ordinateurs et nos home-studio ...quand je faisais des maquettes avec mon Fostex 4 pistes K7 je n'avais pas conscience avoir besoin de tout ça. Et ce que je fais maintenant est à peu près équivalent à ce que je pouvais faire dans un petit studio pro (et cher pour un petit groupe) dans les années 80 (pour peu que je me fasse aider par un ingé son pro bien sur).
(normalement vient à ce moment la remarque qui tue "les Beatles n'avait qu'un 4 pistes" :-))

Si tu vas par là, les guitaristes sont des fétichistes du détail quand ils règlent leur son ... et Prince a enregistré des morceaux de gratte monstrueux avec une imitation telecaster bas de gamme qu'il avait acheté juste pour le look léopard. Beaucoup oublie que l'effet le plus important dans une guitare ce sont les doigts et qu'un bon gratteux fera toujours mieux sur un bas de gamme Cort qu'un mec qui croit qu'il ne peut sonner que une strato US custom shop.

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warm77

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

13 Posté le 30/12/2005 à 21:48:05

je voulais juste dire que le toneport ne prétend pas être LA carte son mais plutot une carte son pour musicien (et pas pour ingé son) et je pense que c'est une réussite de ce point de vue là même si les convertisseur sont surement moins bien que sur du matos plus cher (ce qui justifie le prix)

Anonyme

521397

14 Posté le 30/12/2005 à 22:06:07

Tant que les CD seront en 16 bits/44,1 Khz... :clin:

C'est un peu comme avoir une montre étanche à 30 mètres et l'enlever pour prendre une douche...

d2o

1549

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

15 Posté le 30/12/2005 à 22:15:09

Citation : Tant que les CD seront en 16 bits/44,1 Khz...

C'est un peu comme avoir une montre étanche à 30 mètres et l'enlever pour prendre une douche...

et tant que la fréquence max que perçoit l'oreille moyenne ne dépassera pas les 18 kHz (x2 = 36kHz) ...

mes compos sur soundcloud

karbobo

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 19 ans

16 Posté le 30/12/2005 à 23:26:14

Hahahahaha , le coup de la douche et de la montre c assez marrant j'en veut encore !

andkor

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

17 Posté le 02/01/2006 à 10:17:12

Putain de merde , ca c'est de l'aide ...

Je suis electronicien , je maitrise la circuiterie de conversion , j'ai mis en fonction des convertisseurs 'crystal' , il y a 15 ans .;
Fut un temps j'apportais bcp d'aide , mais depuis justement, j'ai appris a sortir le week end , et a niker des meufs, car j'en ai prit pour 12 ans avec mon ex femme brefffff ! la je suis celibataire et je me preoccupe de tant de choses a la fois , evidemment ma maitrise du sujet est affaiblie

alors deja je vous souhaite une excellente année , et je me prosterne devant la qualité de vos reponses , il me reste qq lumieres a apporter , et apres je fais le choix

vous ne pouvez pas savoir comme je me sens heureux, parce que si vous faites basculer mon choix vers le toneport , je fais une putain d'economie et j'ai toujours le materiel necessaire pour ce que je veux faire.

Pour moi , le 96 k n'est pas un enjoliveur de son , mais plutot une arithmetique superieure permettant de coller des plug ... car j'ai eu une mauvaise experience , il y a tres longtemps , des softs prenant un son clair de guitare pour le saturer , mais le prob , c'est qu'en 48 khz le nombre d'informations sur un signal est assez faible , surtout avec un plug de saturation qui va monter l'amplitude du signal et donc amplifié tous les paliers bref , on va pas entrer dans la theorie , c'est donc a cause de ce son degueulasse dans les aigus que j'ai compris qu'il fallait des resolutions importantes , lorsqu'il s'agit de saturation guitare
A mon avis , pour eviter ce desordre les modeliseurs , ont fait le choix de foutre la compression/ disto en hard afin de ne pas saturer en soft 'sauf legere' breffff

Par contre , vous pouvez garantir 'en 48/24' , qu'on peut faire le con avec tous les plugs vocaux 'y compris les vocoders' car quand on stretch a mort , dieu sait combien on est heureux d'avoir bcp d'information sur un signal

bon alors en avant je fais un quizz et vous repondez oui ou non

1-) big son de guitare ? et big disto metal 'tres tres important'

2-) tout est hardware ? donc quand on est en direct monitoring les reverbs ne sont pas du pc , mais de l'appareil c'est ca ? ca implique qu'on puisse jouer pc eteint ? ou alors il y a deux modes , un mode hardware pour l'appareil et le monitoring live, et une suite logicielle pour l'apres enregistrement ?

3-) enregistrement 48k natif ? ou 96 k natif ?

4-) latence pour jeu vsti live inferieure a 8 ms ?

5-) pas de soucis pilotes/cubase ?

6-) on peut jouer a deux guitares avec deux sons differents ?

7-) effets independants pour voix et guitares ou faut il la meme reverb etccc

8-) pouvez vous me conseiller un micro statique pas cher , avec pour prix , un prix de trois chiffre max , et qui commence par '1' , soit 1xx,xx Euros merci

voila , merci pour tout , ca fait plaisir

stephane aurin

warm77

Posteur·euse AFfranchi·e

Membre depuis 20 ans

18 Posté le 02/01/2006 à 10:49:23

Bonne année à toi mister andkor
1) tu peux charger le soft gearbox sur le site de line6 (tu n'auras pas de son mais tu pourras te rendre compte de certaines choses...)
2)la latence est légèrement superieur à 8 ms (je ne sais plus exactement car je ne met pas tout à fond)
3)il faut que le pc fonctionne pour avir du son (perso je pense que les traitements son partager soft/hardware)
3)big son de gratte?YEEEEEEEEEEEEEES
4)cubase?Chez moi no problem
5)tu peux jouer avec 2 son de gratte différent si une de tes grattes entre par l'entrée line(D.I ou preamp)

Virtual Decadence

645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

19 Posté le 02/01/2006 à 16:13:01

Excuse moi andkor mais ton raisonnement moi je le comprends comme étant surtout au niveau des résolutions. D'ou l'utilité du 24 bits et des traitements par plug en 32 bits flottant pour une meilleure précision. Je sais que le Pod XT ptravailel en 32 bits en interne mais je ne sais pas pour le Toneport (à priori j'espère que oui).
J'ai du mal à comprendre ton histoire de 96 ou 48Khz la dedans. Tu parle de palier donc de résolution en bits pas de fréquence de ces paliers non ?

(j'ai fait des études d'ingé en electronique mais j'ai jamais pratiqué depuis 15 ans alors mes connaissances sont limitées, pardon d'avance si je dis une énorme connerie :-))

Sinon je réponds ou je peux :

1-) Pour le métal j'en sais trop rien. Pour un gros son rock, je dirais oui.

2-) Non tout est soft au contraire. Mais un soft optimisé pour la carte donc avec une latence faible.

3-) enregistrement 48k natif ? ou 96 k natif ?
Putain avec tout ça je sais même plus répondre à ça.

4-) Pas chez moi (12 ms sur Logic Pro) mais ça dépend ta config USB ... la mienne est du genre trop chargée.

5-) Je n'utilise pas Cubase.

6-) même réponse que maidan

7-) pas essayé.

8-) Behringer B2 Pro pour 175 euros. Une bosse dans les aigus mais qui donne bien sur une gratte acoustique et n'est pas génant sur une voix.

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645

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Membre depuis 23 ans

20 Posté le 02/01/2006 à 16:46:29

Bon renseignement pris auprès d'un pro : l'enregistrement est en 44,1 ou 48Khz en natif (je sais j'ai dit qu'il était en 96 Khz en natif dans un post précédent mais bon .. j'apprends à comprendre les nuances).
Le mode 96 Khz n'est là que pour garantir la compatibilité avec une session en 96 Khz. Je sais c'est compliqué, on a du mal à comprendre mais c'est à cause d'un discours marketing à la con tout ça et ce n'est pas spécifique à Line 6.

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andkor

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Membre depuis 20 ans

21 Posté le 02/01/2006 à 17:03:58

C bon j'y pense plus , 12 ms c trop , et meme 8 c deja trop

il me faut le 96 khz pour les voix , car , pour tout dire , j'utilise les voice machine pour faire les harmonies , ca sonne dancemusic , et je ne pense pas qu'on puisse coller ce son sur autre chose que de la zik electronique.
Si vous saviez quel delice c'est de pouvoir ecrire les harmonies vocales a la souris on forme des accords librement ... mais le bug c'est que le stretch etend le signal et donc plus il est dodu moins ca se fracasse .

C'est comme lorsqu'on matte une big tv , evidemment l'image d'un tout petit 36 bas de gamme est toujours plus belle car qui dit reduire image dit reduire les defauts .

Mais ce que je tiens a dire , c'est de vous feliciter pour vos reponses , a partir de ce jour je promets de suivre le meme chemin , si je peux transmettre un acquis ici je le fais
Je le jure sur la tete du mur :-)

Ah au sujet de la saphir ché pas koi,je ne veux pas l'acheter car , j'ai besoin de compresseur/reverb en hard , et ca c pas negociable lol, un signal de voix sans limiteur, C INGERABLE , tu chuchottes on entend rien , tu trash ! tu couches EDF !

merci a tous

Virtual Decadence

645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

22 Posté le 02/01/2006 à 17:36:12

Le compresseur et la reverb sont en DSP hardware sur la Saffire (même si'ils existent aussi en version plugins). Aucune différence avec la 01x de ce côté.

Quant à la latence, je précise que c'est bien sur ma config. Certains ont de bien meilleurs résultats mais je n'ai qu'un laptop G4 et beaucoup de périf USB dessus.

En même temps, vu tes exigences, je pense qu'effectivement tu ferais mieux de regarder l'offre Firewire et abandonner l'USB 1.1 du Toneport.
Quant à ton histoire de limiteur, je connais des ingé sons pro qui ne compresse jamais à la prise considérant qu'une dynamique sur 24 bits permet de tout prendre et de tout traiter au mix. Alors à plus forte raison un limiteur. Il suffit de bien régler le niveau en entrée pour ne pas avoir de problème non ?

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andkor

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

23 Posté le 03/01/2006 à 00:15:09

En fait les 100db de quantité dynamique du 24 bits sont sympa et peuvent tout prendre sur une prise vocale mais .... le but est celui ci ...

un chuchottement sera tres bas en amplitude et donc ne va pas exploiter les 24 bits, resultat, pour l'entendre au mix , tu vas compresser la prise de maniere a hausser le chuchottement .
Un chuchottement avec peu de resolution et qui va etre amplifié , va donc etre mal en point, et ca fait prendre un risque a la qualité de la prise .

Car le 24 bits c'est bien , mais si tu enregistres des signaux qui n'utilisent que 128 octets tant ils sont faibles en amplitude est une faute professionnelle.

Donc afin de garantir une resolution correcte , il faut s'arranger pour que le moindre signal depasse la moitié de la resolution maxi.

Une compression avant la conversion aura , la magie de faire une hausse des chuchottement et aura tendance a baisser le volume si ca gueule trop .

Les regles sont pas furax , donc pas du tout d'altération, ce qu'il se passe , c'est qu'on obtient un signal controlé en volume et qui va obtenir de bon resultat en conversion ..
Ensuite une fois en console , on dispose d'un signal propre et sans risque dans le cas d'une forte poussée d'amplitude.

Ceci est assez réel, mais evidemment le peuple trouvera toujours qq chose a dire , c pour cela que je vais argumenter comme ceci.

premier du papier a carreau '5 mm standard', tracer un cercle de 2 cm, et foncez les carreaux autour du cercle , et ben ca va faire un un bo gros carré genre AMSTRAD CPC 64 , époque 1980 , ou une voiture c'etait un gros carré rouge.

Prenez du papier millimetré et tracez le meme cercle ... le remplissage des carreaux de 1 mm , va faire un bo cercle ' genre playstation 2'

c pour cette raison , que je vous encourrage a toujours dopé en signal vos convertisseur, donc au lieu de tracer un cercle de deux centimetres sur des carreaux de 5 mm , arrangez vous toujours pour tracer le plus gros cercle possible , afin d'avoir le plus de quantité possible d'echantillons.

Z'avez vu !

bon moi je retourne voir la doc de la saffire tout de suite

andkor

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 20 ans

24 Posté le 03/01/2006 à 00:51:32

Putain de merde .... voila le chef d'oeuvre

pas de fader dont je me fous , des preampli en ultra haute rezo , simul guitar , un prix neuf au top , latence , deux prises casques

putain mais vous pouvez pas le dire avant !!!

bon je vous aime quand meme , voila 00.51 et j'ai plus sommeil , je bosse demain et j'ai qu'une seule idee , aller ecumer les forums de la saffire pour voir un peu les echo

merci euhh ché plus ki deja pour le tuyeau sur la saffire

Virtual Decadence

645

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 23 ans

25 Posté le 03/01/2006 à 12:00:35

Euh ... ton explication sur la conversion, je comprends bien.C'est même une explication standard pour justifier la compression à la prise. Mais je te répète que certains pro considère qu'ils ont assez de réserve de dynamique avec une résolution sur 24 bits pour convertir un signal non compressé.

Et en plus, là ou ton raisonnement blesse c'est que, aussi bien pour la 01X que pour la Saffire, les traitements (donc la compression) sont numériques donc APRES la conversion. Compresser à la prise (mais après conversion avec un compresseur numérique) ou au mix revient donc au même, sauf que dans le deuxième cas, tu peux revenir en arrière.

(et entre parenthèses, ton analogie ne m'a convaincu que sur le volet 24 bits mais pas sur la fréquence d'échantillonage :-) )

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