aide demandée Utilisation des préamp frontaux comme entrée pour un autre préamp?
- 51 réponses
- 12 participants
- 9 816 vues
- 11 followers

EddyA

Bonjour à tous,
Tout est dans le titre
En gros, mes 8 entrées ligne analogiques (à l'arrière de la machine) sont déjà utilisées par un préamp 8 voies.
J'aurai besoin de connecter un autre préamp à l'UFX. Alors oui, je pourrais utiliser les entrées numériques situées a l’arrière de la machine, mais je me suis posé la question des entrées en façade de la carte qui sont pré-amplifiées: Peut-on les utiliser pour y connecter des sorties préamp, autrement-dit, est il possible de bypasser les préamp de la Fireface pour utiliser les préamp de la machine comme entrées ligne?
J’espère avoir été clair!
Merci pour vos réponse,
Eddy.
[ Dernière édition du message le 26/05/2012 à 18:31:06 ]

Fred160656

C'est juste l'impression que ça me donne mais l'audient est très précis et à un gros headroom en entrées plus que le RME

loicm

Bref, il semblerait que le sujet est maintenant clos (merci Fred ).
C'est quand même dommage d'abandonner si vite ...
Oui ça passe par un préamp. Mais dans tous les convertisseurs, il y a aussi un buffer (préamp) en entrée.
Dans le lucid 88192 que je viens de vendre tu peux même mettre un paquet de gain et brancher certain micro (DPA) directement dedans si ils ont un phantom externe. C'est couramment fait en classique.
SI tu regardes la doc, tu verras qu'il y a même plus de plage dynamique sur l'entrée face avant.
Et si tu fais un test de bouclage entre face arrière et face avant avec toujours le même fichier en boucle que tu ré-enregistres (je te conseil d'y mettre de la musique et aussi des sweep, sine et carré) tu pourras voir sur la forme d'onde qu'elle est pas plus déformé en une passe que les entrées arrières. J'ai fait ces tests dans tous les sens et la conclusion est qu'il faut déjà au moins 5 à 7 passes pour entendre a l'oreille les différences.
Ca marchera très bien et tu éviteras de gaspiller de l'argent.
Et un jour si tu as le temps compare les entrées de ton Millénia à celle de la UFX. Tu seras surpris.
Les préamps de la UFX sont les mêmes que sur le micstasy qui est largement utilisé pour du classique.
Regarde ce lien pour les convertisseurs : tu verras que la UFX est une des plus mauvaises ...
https://www.gearslutz.com/board/gear-shoot-outs-sound-file-comparisons-audio-tests/660499-ultimate-converter-da-ad-loopback-shootout-thread.html
Et pourtant, on entend rien sur une passe à l'oreille ...
J'ai eu du Lavry et j'ai fini par le revendre aussi pour les mêmes raisons ...
J'avais une studer 961 avant les préamps RME : je l'ai revendue ... Ca fera hurler certain je sais bien ...
Sur les autres entrées j'ai des API 512 et 1073 Neve. Honnêtement, je ferai quasi le même travail avec ceux de la UFX.
Si tu décides de brancher tes préamps sur l'entrée face avant : prend bien le temps de les étalonner avec un sinus 1 KHz au 0 dB VU. Tu pourras alors régler le niveau de sortie de ton préamp pour bien attaquer ton convertisseur. L'entrée ligne n'est pas à 10 Kohms mais à 800 Kohms. C'est surtout ça qui pourra changer le son selon les différents préamps.
A/N, entrées ligne 1-8, face arrière
• Résolution A/N : 24 bits
• Rapport signal/bruit (S/B) : 110 dB RMS non pondéré, 113 dBA
• Réponse en fréquence à 44,1 kHz, -0,1 dB : 5 Hz – 21,5 kHz
• Réponse en fréquence à 96 kHz, -0,5 dB : 5 Hz – 45,5 kHz
• Réponse en fréquence à 192 kHz, -1 dB : 5 Hz – 66,5 kHz
• DHT:<-110dB,<0,00032%
• DHT+B:<-104dB,<0,00063%
• Séparation de canal : > 110 dB
• Niveau d'entrée maximal : +19 dBu
• Entrée : jack 6,35 mm stéréo, symétrisé électroniquement
• Impédance d’entrée : 10 kohms
• Sensibilité d’entrée commutable : Lo Gain, +4 dBu, -10 dBV
• Niveau d’entrée pour 0 dBFS pour Lo Gain : +19 dBu
• Niveau d’entrée pour 0 dBFS pour +4 dBu : +13 dBu
• Niveau d’entrée pour 0 dBFS pour -10 dBV : +2 dBV
Entrées microphone 9-12, face avant
Comme A/N mais :
• Entrée : XLR, symétrisée électroniquement
• Impédance d’entrée : 2 kohms
• Rapport signal/bruit (S/B) : 112 dB RMS non pondéré, 115 dBA
• Plage de gain : 65 dB
• Niveau d'entrée maximal, gain 0 dB : +12 dBu
• Niveau d'entrée maximal, gain 65 dB : -53 dBu
• DEL CLIP : 0 dBFS
• DEL SIG : -46 dBFS
Entrées instrument 9-12, face avant
Comme A/N mais :
• Entrée : jack 6,35 mm 2 points, asymétrique
• Impédance d’entrée : 800 kohms
• Rapport signal/bruit (S/B) : 112 dB RMS non pondéré, 115 dBA
• Plage de gain : 55 dB
• Niveau d'entrée maximal, gain 10 dB : +21 dBu
• Niveau d'entrée maximal, gain 65 dB : -34 dBu

Anonyme

Citation :
Mais dans tous les convertisseurs, il y a aussi un buffer (préamp) en entrée.
J'ai pas lu tout ton post, mais si c'est du meme acabit de cette phrase, ça promet !
J'ai pas compris cette histoire de buffer, mais ce qui est certain, c'est que non, tous les convertos n'ont pas de preampli, en fait c'ets meme ultra rare.
Si tu branches un micro statique sur un converto, tu n'auras rien d'autre qu'un assourdissant silence : un micro délivre un signal...de niveau micro, et un converto a besoin d'un signal de niveau ligne.
Il faut donc un preampli, pour....préamplifier le micro avant d'attaquer le converto. CQFD.

sylv12

Rien a foutre de rentrer un préamp dans un autre préamp ! Tu pad le préamp de la RME pour ne pas saturer en entrée, tu ajuste éventuellement avec le output du préamp mis en amont (si tu le peux) et en avant la musique !
Alors certes c'est pas académique, bla bla... mais si ça marche pourquoi ne pas le faire ?
Comment d'ailleurs croyez vous que l'on fait en live ? beaucoup de consoles pro (et je parle de haut de gamme) n'ont pas d'entrée ligne, juste une entrée micro avec PAD à -20 ou - 30dB. Comment fait on lorsque l'on veux mettre un préamp à lampe avant, ou même un lecteur CD ? Bah en entre en entrée micro, on pad et voila !
Voilà pour ma participation au débat...


loicm


Il y a des micros DPA qui ont un niveau de sortie ligne. Un simple convertisseur suffit a faire l'acquisition du signal. Certes, il faut des micros avec une grande sensibilité (genre 40 mV/Pa) et une alim phantom interne.
http://www.dpamicrophones.com/en/products.aspx?c=item&category=197&item=24008#specifications
https://fr.audiofanzine.com/microphone-electret/dpa-microphones/4003/avis/r.47314.html
Peux tu nous dire comment est câblé un convertisseur en interne ? As tu déjà vu un schéma de ce genre de machine ?
Idem en sortie d'un convertisseur, il y a toujours un étage de préamp (buffer) pour adapter le niveau et l'impédance. D'ailleur certains DIY audiophile s'amuse a l'enlever. CF modif des behringer DEQ ou DCX 2496.
Les convertisseurs pro ont quasi tous un niveau d'alignement réglable. Tu peux souvent atténuer le signal mais tu peux aussi le préamplifier pour beaucoup d'entres eux. Je te laisse voir les docs de ces matériels.
Et quand tu ne peux pas de manière logiciel ou depuis la face avant de l'appareil, il y a souvent des potards de réglage à l'intérieur du convertos. Et a ce que je sache, ce ne sont pas juste des résistances variables en entrée du signal mais bel et bien des préamps a gain variable.
Donc oui il faut un préamp entre micro et convertisseur seulement si le signal doit être préamplifié...
N'as tu jamais utilisé de pad - 20 dB sur un préamp et le gain au minimum ?

Seb Riou

Je suis assez d'accord avec la relative importance de l'empilage de ces préamplis, très silencieux et droits comparés à leurs aînés. Brancher une sortie de 1073 sur un RCA, ce ne serait pas la même affaire ...

loicm

Voilà pour ma participation au débat...
Je suis 100 % ok avec toi ... en live on n'a pas toujours ces luxes en studio ... on se fait pas chier et en avant la musique ...
Par contre attention si il y a besoin de dynamique et de prendre des instruments a faible niveau sonore.
Le premier post nous dit pas ce qu'il veut faire avec son matériel. Si c'est pour du Rere alors aucun prb.
Je ferai juste attention pour un couple principal de micro pour du classique.
Pour moi la UFX sur ces faces avant lignes te permettra de faire tout ce que tu as besoin et plus encore !
Cascader des préamps peut même être super pour modifier le son. (trainage, disto harmonique, auto-oscillation ....)
C'est comme pour le 1176 chainé avec le LA-2A. Une merveille !

Seb Riou


sylv12

≤Par contre attention si il y a besoin de dynamique et de prendre des instruments a faible niveau sonore.
Effectivement dans ce genre de cas il faut faire attention. En gros simplement écouter voir si ça le fait ou pas ! Si on garde un bon rapport signal/bruit, etc... Mais je suis à peu près sur que ça marchera dans 98% des cas !

loicm

Je pense que Loîc voulait dire que sur la plupart des appareils électroniques, il y a un circuit d'entrée actif (un ampli). Il n'a peut-être pas un gain de 70dB, ni d'alimentation phantom, mais le principe et le les composants sont les mêmes. Et l'influence sur le son (si elle existe), est bien là.
C'est exactement mon propos. Et que donc, c'est un peu de l'enculage de mouche de ne pas vouloir brancher un SPL sur une entrée de UFX. Y'aura pleins de trucs avant a faire attention avant ce "détail".
Sur un 1073, il faut faire attention a l'impédance de charge. Les vieilles consoles n'était pas haute impédance comme maintenant. Ca peut donc causer des auto-oscilations (sifflement, rigging) de ce genre de préamp si banché sur des convertos modernes.
si vous regardez le schéma du MP73 sound skulptor, il y a une résistance de charge (environ 800 ohms de mémoire) a la sortie du préamp pour justement simuler la charge de ces vieilles consoles.

loicm

Mais dans tous les convertisseurs, il y a aussi un buffer (préamp) en entrée.
J'ai pas lu tout ton post, mais si c'est du meme acabit de cette phrase, ça promet !
J'ai pas compris cette histoire de buffer, mais ce qui est certain, c'est que non, tous les convertos n'ont pas de preampli, en fait c'ets meme ultra rare.
Si tu branches un micro statique sur un converto, tu n'auras rien d'autre qu'un assourdissant silence : un micro délivre un signal...de niveau micro, et un converto a besoin d'un signal de niveau ligne.
Il faut donc un preampli, pour....préamplifier le micro avant d'attaquer le converto. CQFD.
@Youtou
Regarde ce lien : http://www.stagetec.de/en/audio-technology-products/standalone-converter/specifications.html
Ils viennent de sortir un convertisseur qui n'a pas besoin de préamp ...
A long terme, je pense qu'il n'y aura plus besoin de préamp en outboard dédié ...
Tout sera dans le convertisseur voir le micro.

Anonyme


loicm

Il y a plus de chance que ça aille dans ce sens ...
Tout était dans le mot "long terme" ...

Anonyme


loicm

houlala !!!! sueur froide ? Ca te met dans un état le matériel son



J'ai montré cela pour les perspectives a long terme.
Il y a bien des préamplis dans les convertisseurs. Dans celui que j'ai montré, ce sont des paliers de gain fixes mais dans ceux actuellement dans les studios tu peux souvent régler le gain (autrement appelé niveau d'alignement). Regarde les docs de ces machines ...
Cascader des préamps ne pose aucun prb si c'est bien fait : un préamp est lui même très souvent une cascade d'étage de gain que l'on pourra appeler chacun isolement préamp.
Il faut juste respecter les règles d'impédance, de dynamique, de plancher de bruit, de distorsion, ....
J'insite : si tu as le temps avec ton matériel, branche des micros sur tes convertisseurs sur des signaux assez fort et écoute ce que ça donne en mettant du gain numérique. Tu seras surpris pour peu que des micros soient suffisamment sensibles.

Fred160656

Cascader des préamps ne pose aucun prb si c'est bien fait : un préamp est lui même très souvent une cascade d'étage de gain que l'on pourra appeler chacun isolement préamp.
Même si c'est faisable c'est à déconseiller plus on rajoute de circuit (et dans la cas présent) inutiles plus on dégrade le signal si on le fait bien on dégrade peu mais on dégrade quand même les taux de distorsion ne se soustraient pas, ils s'ajoutent donc plus le signal est direct plus la qualité du signal d'origine est conservée.
Alors en "Live" pour se sortir d'une galère pourquoi pas, mais pour un fonctionnement en studio ce n'est pas conseillé si on veut conserver un certains niveau de qualité.
C'est curieux quand même qu'à l'époque où, on peut, (même avec des moyens limités), enregistrer un signal en 32Bits 192KHz donc avec une bande passante et une dynamique que peut de système de reproduction sont capables de retransmettre tout ça pour au final écouter principalement des mp3 !!! alors on comprend pourquoi en fait empiler des pré amplis les uns sur les autres ne pose pas de problème pour certains.
Alors tout dépend pourquoi on le fait si c'est pour Mixer des mp3 ... fonce... si c'est pour faire un master !!!! méfiance

loicm

Faut juste savoir ce que l'on fait techniquement et pour quel rendu artistique.
La distortion c'est beau si c'est bien géré. Pourquoi tant de gens s'évertuent a utiliser des vieux préamp vintage ou des vieilles consoles. En plus, ce n'est pas les 0,01 % de disto des préamps modernes qui vont te chatouiller les oreilles.
Les instruments électriques ont bien plus de distorsion en sortie de leur HP. Idem pour les capsules de micros.
Dans un micro statique, il y a aussi un préamp alimenté en 48 V : ça ne choque personne qu'on le cascade avec un autre préamp ...
La qualité d'un signal musical ne veut pas forcement dire moins de distorsion. Ajouter de la distorsion épaissi le signal et réduit la dynamique. C'est pas exemple très utile sur une caisse claire pour éviter les facteur de crete
Tu parles d'enregistrer en 32 bit : ce n'est pas vrai. Aucun numériseur n'arrivent aujourd'hui à 32 bits.
On est en 24 bits (voir 28 pour le lien que j'ai donné avant) maximum. Ce qui donne une quantisation effective de même pas 22 bits si on tient compte du plancher de bruit du convertisseur.
Donc en conclusion en studio : on a interré a fortement rajouter de la distortion si l'on veut un son épais de qualité. En général, on utilise le compresseur (qui est un beau générateur de distorsion contrôlé) mais la cascade de préamp est aussi un tour de passe passe qui peut être fort utile.
Quand au débat sur MP3 et master haute définition, je n'y rentrerai pas car ça n'a rien a voir avec le prb de départ. Si tu as de bonnes écoutes dit nous si tu es capable en blind test honnête d'entendre la différence entre un master haute def et un mp3 320 kbits bien compressé.

Seb Riou


Fred160656

Quand au débat sur MP3 et master haute définition, je n'y rentrerai pas car ça n'a rien a voir avec le prb de départ. Si tu as de bonnes écoutes dit nous si tu es capable en blind test honnête d'entendre la différence entre un master haute def et un mp3 320 kbits bien compressé.
Sans aucun doute sur de la musique classique et des enregistrement d'instruments acoustique pas sur des instruments électronique déjà préalablement compressés
D'abord tu ne peux pas généraliser il n'y a pas une distorsion, mais des distorsions, et certaines ne rajoutent pas comme tu as l'air de le dire de l'épaisseur au son mais
Ajouter de la distorsion épaissi le signal et réduit la dynamique.
Si les distorsions amélioraient le son je ne vois pas pourquoi on essayerai de les réduire au maximum.
Pour moi ce qui "épaissi" le son ce n'est pas la distorsion ou les distorsion mais la manière dont sont "designés" les circuits c'est pourquoi beaucoup de vielles machines "sonnent" mieux que d'autres les étages en classe A (par exemple), d'un rendement très faible mais aussi plus simple utilisant moins de composants et moins sujets à générer certains type de distorsions.
Mais bon tous les goûts sont dans la nature moi je préfère le son "droit" plutôt que le son "distordu" mais c'est seulement mon opinion et je n'oblige personne à la partager.

loicm

l’absence de d'adaptation d’impédance parfaite entre les 2 étages empilés peut faire plus de dégâts que que simplement "épaissir le son".
Je suis bien ok avec toi : l'adaptation d'impédance sera le premier prb. Ces dégâts peuvent être très intéressants pour le son aussi : auto-oscilation du signal et trainage temporel ... Encore une manière de réduire les facteurs de crête et épaissir le RMS d'un signal.
L'oreille est sensible au RMS et bien moins aux crêtes. Si tu rajoutes un faible % de distorsion dans un signal, tu préféreras très probablement cet échantillon a l'autre car il sonnera plus fort. (j'ai pas dit de mettre trop de % non plus ...)
Pour le classique et la musique acoustique, il faut y faire plus attention que sur d'autres sources. On est bien d'accord.
Les distortions améliorent le son et tous les ingés dans les studios en rajoutent a tour de bras.
C'est sur qu'en classique le procédé est bien moins utilisé.
Un compresseur est un générateur de distorsion. On en utilise partout. (regarde le 1176 ou le LA-2A)
Le design des vieilles machines a bien plus de distortion qu'un préamp moderne.
Encore plus chez les tubes.
J'ai longtemps cherché le son droit et j'y ai cru longtemps. Aujourd'hui, je mélange son droit pour certaines sources et son distordu pour d'autres comme élément de création artistique et technique.
Je crois aux solutions hybrides du monde moderne et ancien. Ca dépendra du style de musique.
après je suis ok avec toi, il y a différentes origines a la distortion. Elles peuvent être plus ou moins harmonieuse. Mais tu ne pourras pas dire à l'oreille la cause de la distorsion facilement.
Quand a ton test sur le MP3, je ne sais pas comment tu compresses mais si c'est bien fait, c'est extrêmement dur a entendre. On a fait le test dans pas mal de studio et sur des très bons monitors avec pas mal de monde du mon pro en blind test. Bien des gens se sont trompés.
Tout le monde pense ce qu'il veut ... les gouts les couleurs ...

Fred160656

Tu sembles vouloir utiliser les distorsion comme on utilise un effet, ce que je cherche à faire est exactement le contraire c'est à dire reproduire exactement la source que j'enregistre de manière très fidèle. Il est toujours possible par la suite de rajouter des effets de "réchauffer" le son, par contre si les distorsions que tu as générées par l'empilage d'étage de pré-amplification ne correspond pas ou plus, lors du Mixe, à ce que tu voulais, qu'est ce que tu fais ? tu ne peux pas enlever les distorsions existantes dans le signal et tu dois donc te contenter du résultat c'est ce qui me gène dans ta démarche.
Alors que cela fonctionne pour un certains type de musique d'accord, mais le propre d'un igé son pour moi, est de pouvoir mixer n'importe quel type de musique au grés des projets qui lui sont confiés.
Ce que tu décris est vrai dans un certains sens, lorsqu'on chaîne certains éléments "Haut de Gamme" entre eux le résultat est parfois décevant, et au contraire le chaînage d'éléments de gamme inférieur peut aussi parfois donner de très bon résultat le problème c'est que c'est aléatoire et que tu n’obtiens pas forcément le même résultat à chaque fois. La même chose se produit avec les instruments acoustique tel que le Saxophone si tu essais le même corps d'instrument avec différents bocaux et différents becs le résultat peut varié énormément et tu peux très bien avoir un instrument global exceptionnel comme le pire des tromblon.
Alors très bien tu utilises toi l'empilage de pré-ampli pour épaissir le son et moi je ne l'utilise pas pour ne pas dénaturer le signal d'origine très bien, et clair tout dépend de la finalité.

loicm

Je pense qu'on dit la même chose mais on ne parle pas de la même chose.
un grand classique des forums



Tu sembles vouloir utiliser les distorsion comme on utilise un effet, ce que je cherche à faire est exactement le contraire c'est à dire reproduire exactement la source que j'enregistre de manière très fidèle. Il est toujours possible par la suite de rajouter des effets de "réchauffer" le son, par contre si les distorsions que tu as générées par l'empilage d'étage de pré-amplification ne correspond pas ou plus, lors du Mixe, à ce que tu voulais, qu'est ce que tu fais ? tu ne peux pas enlever les distorsions existantes dans le signal et tu dois donc te contenter du résultat c'est ce qui me gène dans ta démarche.
C'est là justement que j'ai un point de vu différent du tient. J'utilise certe la disto comme un effet mais pas seulement. Pour certain style de musique acoustique, j'en use et abuse pour tasser la dynamique et raboter des crêtes. Surtout sur les CC et la basse pour les faires sortir du mix. A l'oreille on a l'impression d'un son plus fidèle, plus pleins ...
Je m'oppose au fait de voir au mixe les choix : plus les choix sont fait tôt et mieux c'est pour le projet global. C'est le métier du preneur de son. Il faut penser sa prise dans le mix. Choisir le bon micro qui distord et équalise naturellement est bien plus efficace que de traiter le prb ensuite. L'hésitation et le doute met le bronx dans un projet avec des artistes. Il faut maitriser sa partie technique et les amener a jouer mieux. A nous d'avoir des artifices pour sublimer le jeu. La distorsion est un élément dans la panoplie. Ni plus ni moins.
Alors très bien tu utilises toi l'empilage de pré-ampli pour épaissir le son et moi je ne l'utilise pas pour ne pas dénaturer le signal d'origine très bien, et clair tout dépend de la finalité.
Dans ce cas, tu ne trouveras pas beaucoup mieux que les préamps de la UFX qui sont des puces monolithique avec tous les composants intégrés. Les vieux préamps ne peuvent pas suivre pour ce qui est de la transparence. A mon sens, ils n'ont rien a envier a des trucs très haut de gamme. On peut tout faire avec.
Fait écouter des prises a des artistes transparentes et d'autres avec du matos pas droit du tout et demande ce qui a le rendu le plus artistique à leur oreilles. Tu peux faire le parallèle avec la photo numérique hyper piqué et défini vs un bon vieux polaroïd ou de la pellicule technicolor ... Tout dépend des choix artistiques !
Je suis entièrement ok avec ta remarque sur le sax. Je me suis battu ce WE avec un saxophoniste et une dizaines d'anches ...
Merci pour ce débat passionnant ! et bien HS ...


Fred160656

Moi aussi je te remercie pour ce débat on a le droit de ne pas être d'accord mais c'est toujours courtois et ça c'est agréable d'échanger sans se faire insulter ce n'est pas toujours le cas même sur AF, je vois que toi aussi tu habites en Essonne on se croisera peut être un jour pour finir cette discussion, j'ai récemment regardé les DVD fait par Alan Parson https://artandscienceofsound.com/ c'est très intéressant de voir qu'il ya autant d'approches que d'ingé son

loicm

https://www.puremix.net/video/processing/drums/making-punchy-drums.html
On peut y voir un "ajout" de distorsion sur une batterie.
Heureusement, qu'il y a pleins d'approche pour faire du son !!!!
Ouah ! je vois que tu as un vieux Quad !!!!
Au plaisir de se croiser, tu es d'où ? Je suis vers Limours
Sympa ta config live : c'est osé mais tellement efficace ! Ca m'arrive d'utilise presque la même config.

EddyA

Mouais ... je viens de lire les derniers posts ...
A en écouter certains, empiler les préamp n'est pas un problème ... je suis désolé, mais lorsque l'on achète un préamp a plus de 1000 euros, c'est que l'on a une certaine exigence et que l'on souhaite le meilleure pour sa prise de son (même si les changements sont mineurs à l’oreille ... ils existent). Dans ce cas la, autant se contenter des preamp de l'UFX et basta ...
- < Liste des sujets
- Charte