Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
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TheStratGuy
14379

Modérateur·trice généraliste
Membre depuis 21 ans
Sujet de la discussion Posté le 25/05/2013 à 22:30:34Parlons Histoire (parce que sur AF il y a un sujet pour tout, sauf que là y'en avait pas encore)...
Voilà, comme ça ça permettra de ne pas ramener notre science (humaine) à tort et à travers aux quatre coins du pub... 

Do not take life too seriously. You will never get out of it alive.

Ouatisit
3944

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 2 ans
1311 Posté le 29/03/2025 à 21:08:28
Un reportage de 20mn sur l’après Waterloo.
Mais où sont-ils passés ?
Mais où sont-ils passés ?

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Will Zégal
77333

Will Zégal
Membre depuis 23 ans
1312 Posté le 31/03/2025 à 05:46:10
Merci
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Ouatisit
3944

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 2 ans
1313 Posté le 18/08/2025 à 17:16:09
Voici une vidéo hautement instructive sur une période de notre histoire :
Comme le dit justement Pacôme, chacun a sa vision de la Révolution Française. Globalement je suis d’accord avec ce qui est dit dans la vidéo, mais je reste nuancé sur Robespierre car un point crucial à mes yeux n’a pas été abordé : la loi de Prairial.
Cette loi créée et rédigée par Couthon, Robespierre, et Dumas (président du tribunal révolutionnaire) est selon moi l’origine de la période de terreur. Elle renforce l’importance du Comité de sûreté générale qui était déjà en conflit avec le Comité de Salut Public dont faisait partie Robespierre.
Dès lors, un mot malencontreusement prononcé, une dénonciation, un simple soupçon, pouvaient vous envoyer à la Conciergerie et vous valoir un rasage de près par la Veuve.
Le Tribunal Révolutionnaire, marchant main dans la main avec le Comité de Sureté Général, ne s’est pas privé de remplir les charrettes de condamnés.
Pourquoi cette loi ?
A mon avis Robespierre (homme de loi, anciennement accusateur au tribunal criminel qui jugeait des délits de droit commun) s’était fait une haute opinion des conséquences de la Révolution. Un retour en arrière était in envisageable et il fallait à tout prix protéger et défendre la démocratie, fusse dans le sang, ce qu’il n’avait peut-être pas envisagé, mais le mal était fait.
Bien que Robespierre ait des idées démocratiques et avant-gardistes pour l’époque, il semble que la liberté d’opinion n’entrait pas dans son logiciel.
Ce qu’il n’a pas vu venir c’est qu’il en sera la victime, tout comme Couthon et Dumas. Tout comme il n’a sans doute pas eu conscience que Danton, grande gueule et orateur sans égal, était un formidable fusible, et qu’une fois Danton éliminé il se trouverait en première ligne. Le même Danton qui, après sa condamnation, prophétisa à Robespierre qu’il viendrait bientôt le rejoindre…
Pourquoi évoquer la Terreur en occultant la Loi de Prairial et le rôle du Tribunal Révolutionnaire que tout historien (référence aux deux historiens qui ont aidé à préparer la vidéo) connaît forcément ?
Tribunal Révolutionnaire dont l’accusateur impitoyable était le sinistre Fouquier-Tinville qui envoya son cousin Camille Desmoulins (l’homme de la Bastille) à la mort.
Fouquier-Tinville ne perdait rien pour attendre puisqu’il ira aussi éternuer dans le seau.
Il n’en reste pas moins que cette vidéo est géniale, sans doute la meilleure du Sieur Pacôme.
Comme le dit justement Pacôme, chacun a sa vision de la Révolution Française. Globalement je suis d’accord avec ce qui est dit dans la vidéo, mais je reste nuancé sur Robespierre car un point crucial à mes yeux n’a pas été abordé : la loi de Prairial.
Cette loi créée et rédigée par Couthon, Robespierre, et Dumas (président du tribunal révolutionnaire) est selon moi l’origine de la période de terreur. Elle renforce l’importance du Comité de sûreté générale qui était déjà en conflit avec le Comité de Salut Public dont faisait partie Robespierre.
Dès lors, un mot malencontreusement prononcé, une dénonciation, un simple soupçon, pouvaient vous envoyer à la Conciergerie et vous valoir un rasage de près par la Veuve.
Le Tribunal Révolutionnaire, marchant main dans la main avec le Comité de Sureté Général, ne s’est pas privé de remplir les charrettes de condamnés.
Pourquoi cette loi ?
A mon avis Robespierre (homme de loi, anciennement accusateur au tribunal criminel qui jugeait des délits de droit commun) s’était fait une haute opinion des conséquences de la Révolution. Un retour en arrière était in envisageable et il fallait à tout prix protéger et défendre la démocratie, fusse dans le sang, ce qu’il n’avait peut-être pas envisagé, mais le mal était fait.
Bien que Robespierre ait des idées démocratiques et avant-gardistes pour l’époque, il semble que la liberté d’opinion n’entrait pas dans son logiciel.
Ce qu’il n’a pas vu venir c’est qu’il en sera la victime, tout comme Couthon et Dumas. Tout comme il n’a sans doute pas eu conscience que Danton, grande gueule et orateur sans égal, était un formidable fusible, et qu’une fois Danton éliminé il se trouverait en première ligne. Le même Danton qui, après sa condamnation, prophétisa à Robespierre qu’il viendrait bientôt le rejoindre…
Pourquoi évoquer la Terreur en occultant la Loi de Prairial et le rôle du Tribunal Révolutionnaire que tout historien (référence aux deux historiens qui ont aidé à préparer la vidéo) connaît forcément ?
Tribunal Révolutionnaire dont l’accusateur impitoyable était le sinistre Fouquier-Tinville qui envoya son cousin Camille Desmoulins (l’homme de la Bastille) à la mort.
Fouquier-Tinville ne perdait rien pour attendre puisqu’il ira aussi éternuer dans le seau.
Il n’en reste pas moins que cette vidéo est géniale, sans doute la meilleure du Sieur Pacôme.
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[ Dernière édition du message le 18/08/2025 à 17:41:04 ]

Will Zégal
77333

Will Zégal
Membre depuis 23 ans
1314 Posté le 19/08/2025 à 08:09:29
Je l'ai vue il y a quelque temps déjà et je ne me souviens pas trop des détails, mais en gros, comme beaucoup d'historiens d'ailleurs, il y pourfend la légende (selon moi) qui ferait de Robespierre le principal sinon le seul instigateur de la terreur et un dictateur sanglant.
Ce n'est vraiment pas la première fois que je lis/entends/vois défendre cette position historique avec un paquet d'arguments extrêmement solides.
Conclusion : Robespierre aurait été érigé en grand vilain-méchant-dictateur sanglant après la fin de la révolution par les adversaires de celle-ci et par ceux qui avaient contribué à la terreur, voire l'avaient mené.
Le processus a eu plusieurs avantages :
- Robespierre faisait un bouc émissaire bien pratique puisqu'il n'était plus là pour se défendre et qu'il ne restait plus beaucoup de gens de son camp pour le faire
- Les révolutionnaires se partageaient en deux grands camps (bien plus en vrai, mais deux grandes tendances tout de même) : les tenants d'une oligarchie bourgeoise "éclairée", élus par une partie seulement de la population censée être "responsable" puisqu'elle avait des sous (les copains de l'abbé Sieyès) et les tenants d'une démocratie universelle, voire directe (la camp de Robespierre). Comme c'est le premier qui a gagné, salir Robespierre était aussi un bon moyen de décrédibiliser les tenants du second camp.
Nous vivons toujours sous cette forme de "démocratie" : même si le suffrage est devenu plus ou moins universel (pas tout à fait puisque de nombreuses personnes en sont toujours exclues), tout est organisé, notamment grâce au système "représentatif" pour que ça soit toujours un même type de personnes qui arrive au pouvoir. Robespierre reste un croquemitaine d'actualité pour décrédibiliser l'idée d'une démocratie directe, forcément merdique puisque le peuple est tellement con, ignorant, violent...
Autre sujet, je suis en train de lire "luck of the devil" de Ian Kershaw, tiré de la biographie de Hitler par le même auteur.

C'est l'histoire de l'opération Valkyrie, la seule tentative d'assassinat d'Hitler qui a été proche de réussir et qui s'accompagnait aussi d'un projet de coup d'état pour écarter les SS des pouvoirs et montrer au reste du monde que tous les allemands n'étaient pas nazis.
Le livre fait un panorama assez succinct des différents groupes d'opposition, voire de résistance. Il se focalise évidemment beaucoup sur celui qui a mené l'opération Valkyrie et analyse les personnalités de ses membres et satellites, mais aussi les raisons de leur échec. Notamment le fait qu'ils n'aient rien prévu dans leur coup d'état dans l'hypothèse où Hitler réchapperait de l'attentat (ce qui a été le cas).
Ce qui est notamment passionnant, c'est qu'on y voit qu'il y avait mine de rien un paquet d'opposants à Hitler, y compris dans les plus hautes sphères de l'armée. Que beaucoup de ces opposants étaient prêts à l'assassiner, mais que peu en avaient les moyens, et enfin qu'Hitler a eu une chance insolente.
L'analyse de la mentalité des protagonistes est assez intéressante : d'abord, une grande diversité de positionnements politique, allant de vieux réactionnaires qui voulaient instaurer une démocratie limitée et bourgeoise et qui croyaient (et voulaient) pouvoir conserver en grande partie le Reich, juste épuré de la sauvagerie des Nazis et de jeunes progressistes qui voulaient l'instauration d'une démocratie moderne. On voit aussi l'influence de la culture prussienne et militaire et la contradiction entre la volonté d'éliminer Hitler et le respect scrupuleux de l'obéissance au chef.
J'ai la VO (probablement trouvée dans une boîte à livres), mais il existe une version française. C'est un livre assez court.
Ce n'est vraiment pas la première fois que je lis/entends/vois défendre cette position historique avec un paquet d'arguments extrêmement solides.
Conclusion : Robespierre aurait été érigé en grand vilain-méchant-dictateur sanglant après la fin de la révolution par les adversaires de celle-ci et par ceux qui avaient contribué à la terreur, voire l'avaient mené.
Le processus a eu plusieurs avantages :
- Robespierre faisait un bouc émissaire bien pratique puisqu'il n'était plus là pour se défendre et qu'il ne restait plus beaucoup de gens de son camp pour le faire
- Les révolutionnaires se partageaient en deux grands camps (bien plus en vrai, mais deux grandes tendances tout de même) : les tenants d'une oligarchie bourgeoise "éclairée", élus par une partie seulement de la population censée être "responsable" puisqu'elle avait des sous (les copains de l'abbé Sieyès) et les tenants d'une démocratie universelle, voire directe (la camp de Robespierre). Comme c'est le premier qui a gagné, salir Robespierre était aussi un bon moyen de décrédibiliser les tenants du second camp.
Nous vivons toujours sous cette forme de "démocratie" : même si le suffrage est devenu plus ou moins universel (pas tout à fait puisque de nombreuses personnes en sont toujours exclues), tout est organisé, notamment grâce au système "représentatif" pour que ça soit toujours un même type de personnes qui arrive au pouvoir. Robespierre reste un croquemitaine d'actualité pour décrédibiliser l'idée d'une démocratie directe, forcément merdique puisque le peuple est tellement con, ignorant, violent...
Autre sujet, je suis en train de lire "luck of the devil" de Ian Kershaw, tiré de la biographie de Hitler par le même auteur.

C'est l'histoire de l'opération Valkyrie, la seule tentative d'assassinat d'Hitler qui a été proche de réussir et qui s'accompagnait aussi d'un projet de coup d'état pour écarter les SS des pouvoirs et montrer au reste du monde que tous les allemands n'étaient pas nazis.
Le livre fait un panorama assez succinct des différents groupes d'opposition, voire de résistance. Il se focalise évidemment beaucoup sur celui qui a mené l'opération Valkyrie et analyse les personnalités de ses membres et satellites, mais aussi les raisons de leur échec. Notamment le fait qu'ils n'aient rien prévu dans leur coup d'état dans l'hypothèse où Hitler réchapperait de l'attentat (ce qui a été le cas).
Ce qui est notamment passionnant, c'est qu'on y voit qu'il y avait mine de rien un paquet d'opposants à Hitler, y compris dans les plus hautes sphères de l'armée. Que beaucoup de ces opposants étaient prêts à l'assassiner, mais que peu en avaient les moyens, et enfin qu'Hitler a eu une chance insolente.
L'analyse de la mentalité des protagonistes est assez intéressante : d'abord, une grande diversité de positionnements politique, allant de vieux réactionnaires qui voulaient instaurer une démocratie limitée et bourgeoise et qui croyaient (et voulaient) pouvoir conserver en grande partie le Reich, juste épuré de la sauvagerie des Nazis et de jeunes progressistes qui voulaient l'instauration d'une démocratie moderne. On voit aussi l'influence de la culture prussienne et militaire et la contradiction entre la volonté d'éliminer Hitler et le respect scrupuleux de l'obéissance au chef.
J'ai la VO (probablement trouvée dans une boîte à livres), mais il existe une version française. C'est un livre assez court.
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Ouatisit
3944

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 2 ans
1315 Posté le 19/08/2025 à 11:38:07
Will, je partage ton avis. Bien sûr que Robespierre est devenu malgré lui un bouc émissaire qui perdure jusqu’à ce jour et on peut s’interroger sur le pourquoi.
La funeste Loi de Prairial (dont je suis persuadé qu’il n’en n’a pas mesuré les conséquences) ne saurait occulter le reste. Et de me rappeler les cours d’histoire à l’école où Robespierre était décrit comme un tyran sanguinaire ! Quand l’école de la République inculque de telles idées à des enfants…bin tu y crois (je ne sais pas si c’est toujours le cas actuellement).
Et l’on pourrait deviser sur l’héritage de la Révolution Française : trois mots au fronton des mairies, un hymne national, dés représentations artistiques (la liberté guidant le peuple), un régime démocratique (y’aurait de quoi dire
), mais peut-être ce qui nous caractérise, une liberté de penser et un esprit frondeur prompt à réagir.
L’opération Walkyrie, et le fameux pied de table !
Je prends note du livre, ça doit être intéressant.
La funeste Loi de Prairial (dont je suis persuadé qu’il n’en n’a pas mesuré les conséquences) ne saurait occulter le reste. Et de me rappeler les cours d’histoire à l’école où Robespierre était décrit comme un tyran sanguinaire ! Quand l’école de la République inculque de telles idées à des enfants…bin tu y crois (je ne sais pas si c’est toujours le cas actuellement).
Et l’on pourrait deviser sur l’héritage de la Révolution Française : trois mots au fronton des mairies, un hymne national, dés représentations artistiques (la liberté guidant le peuple), un régime démocratique (y’aurait de quoi dire

L’opération Walkyrie, et le fameux pied de table !
Je prends note du livre, ça doit être intéressant.

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·dulciné
916

Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 7 ans
1316 Posté le 19/08/2025 à 14:12:25
Citation de Ouatisit :
Et l’on pourrait deviser sur l’héritage de la Révolution Française […] (la liberté guidant le peuple)
Petit détail : ce tableau représente la révolution de Juillet. Juillet 1830

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Ouatisit
3944

Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 2 ans
1317 Posté le 19/08/2025 à 16:32:49
Oui tu fais bien de le préciser 
Une autre révolution, en 1830 donc, mettant fin au règne de Charles X et par la même à la branche des Bourbons. Son successeur, Louis-Philippe, branche d’Orleans, régnera sous le nom de Roi des français, et non pas Roi de France comme ses prédécesseurs.
Le monument situé place de la Bastille à Paris s’appelle la colonne de Juillet, en souvenir de cette autre révolution. C’est marqué dessus mais comme située place de la Bastille, beaucoup de gens pensent qu’elle est liée à la première révolution.



Une autre révolution, en 1830 donc, mettant fin au règne de Charles X et par la même à la branche des Bourbons. Son successeur, Louis-Philippe, branche d’Orleans, régnera sous le nom de Roi des français, et non pas Roi de France comme ses prédécesseurs.
Le monument situé place de la Bastille à Paris s’appelle la colonne de Juillet, en souvenir de cette autre révolution. C’est marqué dessus mais comme située place de la Bastille, beaucoup de gens pensent qu’elle est liée à la première révolution.


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Sitron
122

Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 1 mois
1318 Posté le 19/08/2025 à 16:44:14
> n'y aurait-il pas dans le chef des français comme un plagiat
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonne_du_Congr%C3%A8s
> même fait (une révolution), même année (1830), même symbole (une colonne d'une cinquantaines de mètres), ...
: -< )
> https://fr.wikipedia.org/wiki/Colonne_du_Congr%C3%A8s
> même fait (une révolution), même année (1830), même symbole (une colonne d'une cinquantaines de mètres), ...
: -< )
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adoptant du slow gear, du slow play, de la simplicité, du 侘寂, de l'imperfection, de la non volonté de quoi que ce soit (ou d'autre chose).
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