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Theologie & Sectes[sujet serieux]

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Sujet de la discussion Theologie & Sectes[sujet serieux]
Bon, on en avait parlé un peu, sur le thread 6/6/06, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez vous, de toutes ces religions, ces dieux, etc...

Et les sectes? je pense aux Temoins de Jeovah, la scientologie, etc…

Pour ou contre une telle diversité?

Si vous avez des questions aussi, y a surement quelqu'un por vous repondre ici.

:|
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161

Citation : on voit très bien dans ce thread que l'appartenance à une communauté religieuse (ou anti-religieuse, c'est surtout le fait de se définir par rapport à une communauté)


je m´inscris en faux pour ce qui me concerne. en tant qu´athée, j´appartiens a la communauté des êtres humains qui y mettent un peu de bonne volonté. la seule chose qui puisse fondamentalement me rebuter chez quelqu´un, c´est que ce soit un gros con. c´est ce que devrait penser un athée aussi, mais encore une fois, l´athéisme n´est pas une garantie contre la bêtise.
mais tout de même, c´est la bien la religion qui - sous couvert d´universalisme, de fraternité - crée des commuautés la ou il n´y a que des êtres humains. parfois, on a l´impression que "chrétien" ou "musulman" sont des races distinctes de l´homo sapiens dans le discours ambiant.
162

Citation : parfois, on a l´impression que "chrétien" ou "musulman" sont des races distinctes de l´homo sapiens dans le discours ambiant.



Tout à fait d'accord ! L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants, et non des croyants de type "élusifs" qui pensent qu'une force supérieure a oeuvré pour la création de l'Univers, mais qui ne se conforment pas ou très peu aux régles édictées dans les textes.

D'ailleurs, peut-on se définir en tant que croyant dès lors que l'on n'observe pas les enseignements des religions au pied de la lettre ?

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

163

Citation :
Tout à fait d'accord ! L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants


Tous les croyants ne sont pas integristes non plus et beaucoup savent faire la part des choses.

Ce débat use de plus en plus des clichés, je ne sais pas si vous vous en rendez compte?

164

Citation : Ce débat use de plus en plus des clichés, je ne sais pas si vous vous en rendez compte?


bien que, je le reconnais, le phénomene de communautarisme religieux soit exagéré par les médias, il existe bel et bien, et déchire les sociétés. Angleterre, ,Irlande (entre chrétiens, c´est du propre!) pour l´Europe, Moyen Orient, Afrique - autant dire tous les continents. si dans certains pays cela se passe mieux, c´est lorsque le lien social l´emporte sur le religieux (laicité), ou bien lorsqu´une seule religion est sans concurrence sur le territoire.

Citation : D'ailleurs, peut-on se définir en tant que croyant dès lors que l'on n'observe pas les enseignements des religions au pied de la lettre ?


je ne te suis pas sur ce point, je pense que tu sous-estimes le nombre de croyants qui ont des distances avec toutes les Eglises, mais toujours un lien avec le divin, le sacré. je pense aussi qu´on les classe trop facilement (par paresse intellectuelle?) dans les cases "catho", "musulman", etc.
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En Irlande, le conflit n'est pas reelement religieux. Il faut remonter au 19e siecle, avec le début de la contestation nationaliste. Les irlandais, peuple alors tres pauvre, ont commencés à réclamer leur indépendance. Et pour faire passer ce message, la seule organisation réelement structurée et un tant soit peu indépendante s'étalant sur la totalité du téritoire était l'église, catholique. L'élite irlandaise s'est donc servi de ce moyen pour agiter la masse populaire, sans qui l'indépendance était impossible.
Au fur et à mesure de l'amplification du phénomene, le cliché irlandais=catholique s'est dévelopé. Les irlandais protestant se sont sentis exclus de cette concertation et se sont meme sentis menaçés. Comme ils étaient tous condensé dans la meme région de l'ulster, ce fut facile lors de l'indépendance de l'irlande de ne lui accorder "que" le térritoire catholique, le royaume unis gardant la main mise sur la région non majoritairement catholique pour des régions également stratégiques il faut le dire. De toute maniere, les protestants n'ont rien, se sentant exclu de la nation irlandaise naissante.
Il en est apparut le conflit que l'on connait tous dans la province de l'Ulster est au fond bien plus un conflit politique indépendantiste qu'un conflit religieux, meme si les frontieres entre indépendantistes et catholiques sont tres vagues.
Ensuite, le seul cas de laîcité reelement avéré dans le monde est le cas de la France. Oui nous sommes une exeption et nous sommes le seul pays (ormis les pays soit disant communistes) ou le pouvoir est totalement détaché des centres religieux. Entre nous, je pense d'ailleurs que c'est un bonne chance, la religion étant avant tout quelque chose de spirituel à vivre pour soit.

Je me doit ainsi de nuancer ton propos

Citation : si dans certains pays cela se passe mieux, c´est lorsque le lien social l´emporte sur le religieux (laicité), ou bien lorsqu´une seule religion est sans concurrence sur le territoire.


Ce n'est pas forcément vrai non plus. Et l'europe regorge d'exemple à ce propos. Prenons le cas de l'Allemagne, dont la construction nationale s'est agalement effectué au 19e siecle. Pour parler aux masses, les élites de chaque térritoires se sont également appuyé sur l'organisation religieuse. Cependant l'allemagne à majorité protestante, concentre également une forte population catholique (environ 20%. Il est à noter que ce chiffre differe tres peu de celui d lrlande, mais dans le sens opposé). L'allemagne a cependant eu le génie de reussir à réunir les deux religions pour la construction d'un état, ce qui n'était pas gagné. Au final, on a un lien social moyenement fort qui l'emporte sur le religieux, mais il ne s'agit en aucun cas de laîcité! Le pouvoir religieux reste encore tres fort en allemagne et fortement politique. il n'a qu'a voir la puissance du parti chrétien démocrate, qui indique son programme dans son nom...


Citation : D'ailleurs, peut-on se définir en tant que croyant dès lors que l'on n'observe pas les enseignements des religions au pied de la lettre ?



Citation : je ne te suis pas sur ce point, je pense que tu sous-estimes le nombre de croyants qui ont des distances avec toutes les Eglises, mais toujours un lien avec le divin, le sacré. je pense aussi qu´on les classe trop facilement (par paresse intellectuelle?) dans les cases "catho", "musulman", etc.


La question de mekanik zain me semble une fois de plus totalement impertinante et provocatrice. A l'inverse de la réponse de sobotonoj.
Ces croyants que l'on classe, c'est pour différentes raison. La premiere en effet par parresse intelectuelle, car ils ont baigné dans un certain jus et qu'il est difficile de s'en débarasser aussi facilement. Et puis que pour certaines de ces personnes l'étiquette importe peu car le résultat final est le meme.
Par contre les religions (au sens d'institutions) ont peur de ce phénomene relativement nouveau, dit des religions "hors pistes" qui leur font perdre des croyants, mais qui ne sont pas totalement perdus non plus. Au final, pour gonfler les statistiques, elles les englobent dans leur chiffres ,les refusent comme indépendant. Mais ce ne sont à mon sens que des magouilles et manipulations de données à ne pas prendre en considération.

166

Citation : Tous les croyants ne sont pas integristes non plus et beaucoup savent faire la part des choses.



C'est exactement ce que je disais dans ma phrase intégrale que voiçi.....

Citation : L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants, et non des croyants de type "élusifs" qui pensent qu'une force supérieure a oeuvré pour la création de l'Univers, mais qui ne se conforment pas ou très peu aux régles édictées dans les textes.


Faire la part des choses revient à éluder certains aspects du contrat initial d'appartenance ....

Citation : Elusif (ve) ( Terme juridique )
Qui élude. Eluder signifie écarter, faire abstraction de quelque chose ou de quelqu'un. Dans les contrats les clauses élusives permettent d'écarter la responsabilité du débiteur de l'obligation.



Arf ... C'est l'heure de Jazz à FIP, et ç c'est sacré !

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

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Citation : L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants


Excuse moi mais la tu exprimes simplement le fait que si on n'est pas communautaire, on est pas un vrai croyant. Il faudra dire ça à Mere theresa qui a aidé des millier d'hindous. Elle n'était pas une vraie chrétienne.

Citation : Arf ... C'est l'heure de Jazz à FIP, et ç c'est sacré !


Blaspheme! :oops2: Mais au moins on se retrouve d'accord sur un point

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L´Allemagne comme exemple de cohabitation des communautés, un peu gros je trouve. ce pays a connu une guerre de trente 30 ans qui lui a valu de s´embourber dans le Moyen Age jusqu´a l´arrivée de Napoléon. pour ce qui est de la communauté juive, je ne vous fais pas de dessin. la relative paix actuelle a coûté cher... aujourd´hui, les musulmans sont un peu regardés comme des extraterrestres (comme chez nous), mais comme chez nous, il faut compter sur la relativement faible religiosité des turcs (puisqu´il s´agit essentiellement de musulmans d´origine turque, premiere ou seconde génération). c´est aussi la clef de la réussite de leur intégration (je n´émets pas de jugement ici, je parle des faits).
enfin, la CDU n´a pas d´identité chrétienne marquée, c´est plus le cas de la CSU, branche bavaroise libérale/conservatrice- pour ne pas dire pire encore.
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Quand Napoléon est arrivé sur le térritoire allemand, car au début du 19e, l'allemagne n'existe pas, son premier geste est de suprimer le saint empire romain germanique, le premier "reich". Ce acte symboliquement tres fort permet l'affirmation de la nation allemande qui devient un état-nation dans les années 1870.
Des lors, le moins que l'on puisse dire, c'est que les communautés religieuses sont relativement appaisées; dans le cas contraire, l'état nation n'aurait jamais existé.
Le CDU n'est peut etre plus tres fortement catholique aujourd'hui à son sommet, mais à sa base, c'est a dire au niveau des associations locales (qui sont là bas extrement dévolopés et sont presque des institutions), la base catholique reste forte, sans que celà soitextrement communautaire.

Quand au probleme "musulman", c'est un probleme inhérant à toute l'europe et à la quasi totalités des pays du globe. Et c'est bien plus un probleme d'émigration que de religion, meme si on ne peux nier que le religeux n'entre pas du tout en compte.

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On va pas chipoter, l´Allemagne signifiait quelque chose au XIX, tu oublies que l´empire s´appelait Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, l´adjectif "romain" devenant plus ridicule au fil des siecles. le fait qu´elle ait attendu longtemps sa naissance politique n´a d´ailleurs pas échappé a la population qui se reconnaissait comme allemande.
je trouve que tu disculpes trop souvent le religieux dans tous les sujets évoqués. quelles que soient les implications politiques ou sociales, le religieux est quand même spécialiste pour s´immiscer dans les affaires publiques. je ne vois pas ce qui qualifie les représentants de X ou Y communauté religieuse a intervenir en matiere d´éducation, de mariage (hétérosexuel ou pas), de diplomatie (style le Pape qui fait rentrer la Turquie dans l´Europe en la faisant passer sous sa robe) etc.