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Theologie & Sectes[sujet serieux]

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Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 29/08/2006 à 21:09:21

Bon, on en avait parlé un peu, sur le thread 6/6/06, et j'aimerais savoir ce que vous en pensez vous, de toutes ces religions, ces dieux, etc...

Et les sectes? je pense aux Temoins de Jeovah, la scientologie, etc…

Pour ou contre une telle diversité?

Si vous avez des questions aussi, y a surement quelqu'un por vous repondre ici.

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Anonyme

521397

151 Posté le 06/12/2006 à 01:41:15

Un jour un politicien assez vieux pour être grand-père a dit 'je voudrais bien être un con mais je n'en ai ni la douceur ni la profondeur !..."

kenavo !...

vcasino

186

Posteur·euse AFfiné·e

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152 Posté le 06/12/2006 à 08:00:41

Le sage cherche la vérité tandis que l'imbécile l'a déjà trouvée

Je pense donc j'essuie (La Mère Denis, philosophe mercantile du siècle dernier)

Anonyme

521397

153 Posté le 06/12/2006 à 11:15:17

Est-ce une vérité intangible à laquelle tu crois ?
:lol:

vcasino

186

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

154 Posté le 06/12/2006 à 11:35:46

Je ne peux pas te dire, je n'ai pas encore trouvé :mdr:

Je pense donc j'essuie (La Mère Denis, philosophe mercantile du siècle dernier)

Mekanik Zain

5482

Je poste, donc je suis

Membre depuis 22 ans

155 Posté le 06/12/2006 à 12:58:49

Imbécile : se dit de quelqu'un qui marche sans béquilles (sous-entendu sans religion)... A ne pas se poser certains types de questions permet d'avancer librement ... (c'est à dire sans contraintes) ....

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

Jr0001

5532

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Membre depuis 20 ans

156 Posté le 06/12/2006 à 13:00:52

Imbécile se dit aussi d'un troll qui provoque gratuitement. Croyant ou non.

vcasino

186

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 19 ans

157 Posté le 06/12/2006 à 13:15:46

Ce qui manque sur ce fil, c'est le recul les amis ! Ce qui importe, c'est de s'élever. Le moyen d'y parvenir n'est finalement pas si important.
Que vous soyez de la calotte ou que vous bouffiez du cureton à tous les repas, trouvez votre voie sans passez votre temps à vous invectivez. On peut échanger sur ce type de sujet sans nécessairement en venir aux mains.

Alleluia !!! :oo:

Je pense donc j'essuie (La Mère Denis, philosophe mercantile du siècle dernier)

Anonyme

521397

158 Posté le 06/12/2006 à 13:27:45

J'vais vous raconter une histoire...
vraie !

il y a 10 ans (hier soir, quoi... ou presque) des explorateurs on trouvé à bornéo la dernière tribu d'hommes sauvages n'ayant jamais vu l'homme blanc et se croyant seuls sur terre.

ce miracle de l'humanité, ce joyau intact, ce patrimoine mondial inviolé vivait à 300 personnes environ au fond d'une gigantesque grotte cachée au bout de centaines de km dans une jungle inextricable.

seul les hommes la quittaient pour aller chasser.
ils avaient développé une civilisation élaborée, primitive néanmoins mais originale, avec une religion basée sur la grotte et un paradis après la mort qui serait une grotte merveilleuse.

aidés par un scientifique de là-bas, très érudit dans le domaine des langues primitives d'indonésie, ils ont pu communiquer avec prudence et en les respectant comme des fleurs fragiles.

ils ont publié leur découverte dans des revues scientifiques à public restreint sans donner leur localisation.

un mois après, l'église évangeliste américaine montait une expédition pour aller leur apporter la bonne parole et les évangelliser !!!
:oo:

quand je vois ça, j'ai des envies de meutres et j'assume sans culpabilité et sans aucun état d'ame ce que je peux dire ici...
:(((

j'suis même soft...

Jr0001

5532

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Membre depuis 20 ans

159 Posté le 06/12/2006 à 13:36:30

Je suis d'accord sur ce fait, les églises évangélistes devraient cesser de se pourvoir de cette prétedue mission de porter leur bonne nouvelle.
L'histoire dit elle si les missionaires ont réussi à trouver la tribu?

Paul570

355

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 21 ans

160 Posté le 06/12/2006 à 13:45:19

Citation : un mois après, l'église évangeliste américaine montait une expédition pour aller leur apporter la bonne parole et les évangelliser !!!

C'est vrai que ce genre de comportement est profondément abject et irresponsable, c'est une des constantes historiques qui pourrit le bien-fondé d'un culte ou d'une foi le fait de se sentir automatiquement en devoir de matraquer le reste de l'humanité avec. En fait je pense que là ou la religion peut approcher la philosophie et élever le croyant c'est uniquement au niveau individuel, pour se construire sa propre vision de l'ordre des choses et sa propre éthique de vie.

Et c'est justement amha à chaque fois qu'un culte est socialisé, institutionnalisé et communautarisé (!) qu'il est irrémédiablement voué à partir en couille pour de nombreuses raisons; d'ailleurs on voit très bien dans ce thread que l'appartenance à une communauté religieuse (ou anti-religieuse, c'est surtout le fait de se définir par rapport à une communauté) coupe toute objectivité de raisonnement et ouvre la porte à toutes les faiblesses de l'esprit humain que sont orgueil, aggressivité et refus de voir les opinions au-delà de la formulation...

Du coup, Le Druide, même si je n'adhère pas à la violence de ton propos qui (et tu le sais parfaitement) ne peut qu'empêcher les interessé(e)s de dialoguer avec toi, je comprends ta position et la respecte. Est-ce qu'un événement particulier de ta vie à toi te pousse à présenter ta pensée comme ça? Si oui il serait instructif d'en faire part.

Anonyme

521397

161 Posté le 06/12/2006 à 14:34:17

Citation : on voit très bien dans ce thread que l'appartenance à une communauté religieuse (ou anti-religieuse, c'est surtout le fait de se définir par rapport à une communauté)

je m´inscris en faux pour ce qui me concerne. en tant qu´athée, j´appartiens a la communauté des êtres humains qui y mettent un peu de bonne volonté. la seule chose qui puisse fondamentalement me rebuter chez quelqu´un, c´est que ce soit un gros con. c´est ce que devrait penser un athée aussi, mais encore une fois, l´athéisme n´est pas une garantie contre la bêtise.
mais tout de même, c´est la bien la religion qui - sous couvert d´universalisme, de fraternité - crée des commuautés la ou il n´y a que des êtres humains. parfois, on a l´impression que "chrétien" ou "musulman" sont des races distinctes de l´homo sapiens dans le discours ambiant.

Mekanik Zain

5482

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Membre depuis 22 ans

162 Posté le 06/12/2006 à 15:27:31

Citation : parfois, on a l´impression que "chrétien" ou "musulman" sont des races distinctes de l´homo sapiens dans le discours ambiant.

Tout à fait d'accord ! L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants, et non des croyants de type "élusifs" qui pensent qu'une force supérieure a oeuvré pour la création de l'Univers, mais qui ne se conforment pas ou très peu aux régles édictées dans les textes.

D'ailleurs, peut-on se définir en tant que croyant dès lors que l'on n'observe pas les enseignements des religions au pied de la lettre ?

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

Jr0001

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Membre depuis 20 ans

163 Posté le 06/12/2006 à 15:36:10

Citation :
Tout à fait d'accord ! L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants

Tous les croyants ne sont pas integristes non plus et beaucoup savent faire la part des choses.

Ce débat use de plus en plus des clichés, je ne sais pas si vous vous en rendez compte?

Anonyme

521397

164 Posté le 06/12/2006 à 16:39:01

Citation : Ce débat use de plus en plus des clichés, je ne sais pas si vous vous en rendez compte?

bien que, je le reconnais, le phénomene de communautarisme religieux soit exagéré par les médias, il existe bel et bien, et déchire les sociétés. Angleterre, ,Irlande (entre chrétiens, c´est du propre!) pour l´Europe, Moyen Orient, Afrique - autant dire tous les continents. si dans certains pays cela se passe mieux, c´est lorsque le lien social l´emporte sur le religieux (laicité), ou bien lorsqu´une seule religion est sans concurrence sur le territoire.

Citation : D'ailleurs, peut-on se définir en tant que croyant dès lors que l'on n'observe pas les enseignements des religions au pied de la lettre ?

je ne te suis pas sur ce point, je pense que tu sous-estimes le nombre de croyants qui ont des distances avec toutes les Eglises, mais toujours un lien avec le divin, le sacré. je pense aussi qu´on les classe trop facilement (par paresse intellectuelle?) dans les cases "catho", "musulman", etc.

Jr0001

5532

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Membre depuis 20 ans

165 Posté le 06/12/2006 à 17:32:55

En Irlande, le conflit n'est pas reelement religieux. Il faut remonter au 19e siecle, avec le début de la contestation nationaliste. Les irlandais, peuple alors tres pauvre, ont commencés à réclamer leur indépendance. Et pour faire passer ce message, la seule organisation réelement structurée et un tant soit peu indépendante s'étalant sur la totalité du téritoire était l'église, catholique. L'élite irlandaise s'est donc servi de ce moyen pour agiter la masse populaire, sans qui l'indépendance était impossible.
Au fur et à mesure de l'amplification du phénomene, le cliché irlandais=catholique s'est dévelopé. Les irlandais protestant se sont sentis exclus de cette concertation et se sont meme sentis menaçés. Comme ils étaient tous condensé dans la meme région de l'ulster, ce fut facile lors de l'indépendance de l'irlande de ne lui accorder "que" le térritoire catholique, le royaume unis gardant la main mise sur la région non majoritairement catholique pour des régions également stratégiques il faut le dire. De toute maniere, les protestants n'ont rien, se sentant exclu de la nation irlandaise naissante.
Il en est apparut le conflit que l'on connait tous dans la province de l'Ulster est au fond bien plus un conflit politique indépendantiste qu'un conflit religieux, meme si les frontieres entre indépendantistes et catholiques sont tres vagues.
Ensuite, le seul cas de laîcité reelement avéré dans le monde est le cas de la France. Oui nous sommes une exeption et nous sommes le seul pays (ormis les pays soit disant communistes) ou le pouvoir est totalement détaché des centres religieux. Entre nous, je pense d'ailleurs que c'est un bonne chance, la religion étant avant tout quelque chose de spirituel à vivre pour soit.

Je me doit ainsi de nuancer ton propos

Citation : si dans certains pays cela se passe mieux, c´est lorsque le lien social l´emporte sur le religieux (laicité), ou bien lorsqu´une seule religion est sans concurrence sur le territoire.

Ce n'est pas forcément vrai non plus. Et l'europe regorge d'exemple à ce propos. Prenons le cas de l'Allemagne, dont la construction nationale s'est agalement effectué au 19e siecle. Pour parler aux masses, les élites de chaque térritoires se sont également appuyé sur l'organisation religieuse. Cependant l'allemagne à majorité protestante, concentre également une forte population catholique (environ 20%. Il est à noter que ce chiffre differe tres peu de celui d lrlande, mais dans le sens opposé). L'allemagne a cependant eu le génie de reussir à réunir les deux religions pour la construction d'un état, ce qui n'était pas gagné. Au final, on a un lien social moyenement fort qui l'emporte sur le religieux, mais il ne s'agit en aucun cas de laîcité! Le pouvoir religieux reste encore tres fort en allemagne et fortement politique. il n'a qu'a voir la puissance du parti chrétien démocrate, qui indique son programme dans son nom...

Citation : D'ailleurs, peut-on se définir en tant que croyant dès lors que l'on n'observe pas les enseignements des religions au pied de la lettre ?

Citation : je ne te suis pas sur ce point, je pense que tu sous-estimes le nombre de croyants qui ont des distances avec toutes les Eglises, mais toujours un lien avec le divin, le sacré. je pense aussi qu´on les classe trop facilement (par paresse intellectuelle?) dans les cases "catho", "musulman", etc.

La question de mekanik zain me semble une fois de plus totalement impertinante et provocatrice. A l'inverse de la réponse de sobotonoj.
Ces croyants que l'on classe, c'est pour différentes raison. La premiere en effet par parresse intelectuelle, car ils ont baigné dans un certain jus et qu'il est difficile de s'en débarasser aussi facilement. Et puis que pour certaines de ces personnes l'étiquette importe peu car le résultat final est le meme.
Par contre les religions (au sens d'institutions) ont peur de ce phénomene relativement nouveau, dit des religions "hors pistes" qui leur font perdre des croyants, mais qui ne sont pas totalement perdus non plus. Au final, pour gonfler les statistiques, elles les englobent dans leur chiffres ,les refusent comme indépendant. Mais ce ne sont à mon sens que des magouilles et manipulations de données à ne pas prendre en considération.

Mekanik Zain

5482

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Membre depuis 22 ans

166 Posté le 06/12/2006 à 19:31:31

Citation : Tous les croyants ne sont pas integristes non plus et beaucoup savent faire la part des choses.

C'est exactement ce que je disais dans ma phrase intégrale que voiçi.....

Citation : L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants, et non des croyants de type "élusifs" qui pensent qu'une force supérieure a oeuvré pour la création de l'Univers, mais qui ne se conforment pas ou très peu aux régles édictées dans les textes.

Faire la part des choses revient à éluder certains aspects du contrat initial d'appartenance ....

Citation : Elusif (ve) ( Terme juridique )
Qui élude. Eluder signifie écarter, faire abstraction de quelque chose ou de quelqu'un. Dans les contrats les clauses élusives permettent d'écarter la responsabilité du débiteur de l'obligation.

Arf ... C'est l'heure de Jazz à FIP, et ç c'est sacré !

Ne fallait-il pas sacrifier Dieu lui-même et, par cruauté vis-à-vis de soi-même, adorer la pierre, la bêtise, la lourdeur, le destin, le néant ? F. Nietzsche

Jr0001

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Membre depuis 20 ans

167 Posté le 06/12/2006 à 19:46:22

Citation : L'appartenance religieuse implique nécessairement le communautarisme.... En disant celà, je veux parler des "vrais" croyants

Excuse moi mais la tu exprimes simplement le fait que si on n'est pas communautaire, on est pas un vrai croyant. Il faudra dire ça à Mere theresa qui a aidé des millier d'hindous. Elle n'était pas une vraie chrétienne.

Citation : Arf ... C'est l'heure de Jazz à FIP, et ç c'est sacré !

Blaspheme! :oops2:

Mais au moins on se retrouve d'accord sur un point

Anonyme

521397

168 Posté le 06/12/2006 à 20:22:58

L´Allemagne comme exemple de cohabitation des communautés, un peu gros je trouve. ce pays a connu une guerre de trente 30 ans qui lui a valu de s´embourber dans le Moyen Age jusqu´a l´arrivée de Napoléon. pour ce qui est de la communauté juive, je ne vous fais pas de dessin. la relative paix actuelle a coûté cher... aujourd´hui, les musulmans sont un peu regardés comme des extraterrestres (comme chez nous), mais comme chez nous, il faut compter sur la relativement faible religiosité des turcs (puisqu´il s´agit essentiellement de musulmans d´origine turque, premiere ou seconde génération). c´est aussi la clef de la réussite de leur intégration (je n´émets pas de jugement ici, je parle des faits).
enfin, la CDU n´a pas d´identité chrétienne marquée, c´est plus le cas de la CSU, branche bavaroise libérale/conservatrice- pour ne pas dire pire encore.

Jr0001

5532

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Membre depuis 20 ans

169 Posté le 06/12/2006 à 20:54:06

Quand Napoléon est arrivé sur le térritoire allemand, car au début du 19e, l'allemagne n'existe pas, son premier geste est de suprimer le saint empire romain germanique, le premier "reich". Ce acte symboliquement tres fort permet l'affirmation de la nation allemande qui devient un état-nation dans les années 1870.
Des lors, le moins que l'on puisse dire, c'est que les communautés religieuses sont relativement appaisées; dans le cas contraire, l'état nation n'aurait jamais existé.
Le CDU n'est peut etre plus tres fortement catholique aujourd'hui à son sommet, mais à sa base, c'est a dire au niveau des associations locales (qui sont là bas extrement dévolopés et sont presque des institutions), la base catholique reste forte, sans que celà soitextrement communautaire.

Quand au probleme "musulman", c'est un probleme inhérant à toute l'europe et à la quasi totalités des pays du globe. Et c'est bien plus un probleme d'émigration que de religion, meme si on ne peux nier que le religeux n'entre pas du tout en compte.

Anonyme

521397

170 Posté le 07/12/2006 à 00:13:22

On va pas chipoter, l´Allemagne signifiait quelque chose au XIX, tu oublies que l´empire s´appelait Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation, l´adjectif "romain" devenant plus ridicule au fil des siecles. le fait qu´elle ait attendu longtemps sa naissance politique n´a d´ailleurs pas échappé a la population qui se reconnaissait comme allemande.
je trouve que tu disculpes trop souvent le religieux dans tous les sujets évoqués. quelles que soient les implications politiques ou sociales, le religieux est quand même spécialiste pour s´immiscer dans les affaires publiques. je ne vois pas ce qui qualifie les représentants de X ou Y communauté religieuse a intervenir en matiere d´éducation, de mariage (hétérosexuel ou pas), de diplomatie (style le Pape qui fait rentrer la Turquie dans l´Europe en la faisant passer sous sa robe) etc.

Head Minerve

9832

Je poste, donc je suis

Membre depuis 19 ans

171 Posté le 07/12/2006 à 03:06:12

Citation : je ne vois pas ce qui qualifie les représentants de X ou Y communauté religieuse a intervenir en matiere d´éducation, de mariage (hétérosexuel ou pas), de diplomatie (style le Pape qui fait rentrer la Turquie dans l´Europe en la faisant passer sous sa robe) etc.

Bah je crois que c'est simple non ? On peut parler de religion, ou de communauté minoritaire dans le fin fond du Kansas, peu importe, l'homme qui croit en un dogme se plaira (ou se donnera vocation) à l'exprimer aux autres et à essayer de convaincre.
S'il gagne du poids par son succès, les adhérents de ce dogme agiront de même, c'est-à-dire prêcher la bonne parole, la bonne philosophie de vie selon eux.

On a de "qualification" que notre croyance, notre impression de sécurité dans ce qu'on pense, celle qui permet d'avoir confiance en soi. Je trouve ça humain de vouloir, même à outrance, prêcher son dogme de vie, c'est de l'ego. Le fait de le faire en masse (comme les religions ou sectes importantes) ne fait qu'exacerber l'ego même qu'est le plaisir (égocentrique donc) de faire part de ce qui parait être notre/le bon chemin de vie.

L'ego de l'homme seul qui prêche le christianisme n'a que peu de poids, pourtant par ses talents d'orateur peut-être (gourou), il a su manip... convaincre une masse à le suivre. Je grossis. :mdr:

HS : Je connais pas bien l'Histoire des religions, est-ce que le scientisme est récent ou existe depuis la nuit des temps ? /HS

Pour revenir à la citation, bien sûr que les grosses communautés se permettent d'intervenir dans des choses qui du coup brisent la liberté, le choix individuel. C'est comme dans un sujet sur un forum : si on a des avis dans notre sens, on a l'impression d'avoir raison, d'avoir une vérité indétrônable pour un temps.
AF est une communauté non ? Je (et vous aussi) repère pas mal de "choses" avec lesquelles il vaut mieux être d'accord ici, sous peine d'être infirmé par une masse d'afiens au préalable d'accord sur cette "chose". :surpris:

Si on suit pas le dogme on est vu comme marginal, différent, ou étranger.
Dans ce dogme, certaines règles de conduite (qui sont justes), et d'autres règles plus officieuses qui une fois acceptées, permet au jeune afien de s'intégrer mieux à la communauté. blabla... :zzz:

Tout ça pour ça, ouaaah... enfin voilà moi je vois qu'un côté humain, qu'on juge comme un défaut depuis toujours : l'ego. L'homme veut avoir raison, du coup vu que y'a autant d'hommes que de raisons, bah on se fout sur la gueule tout le temps... Comme ici quoi ! :humm:

http://www.youtube.com/headminerve

Anonyme

521397

172 Posté le 07/12/2006 à 10:54:00

Behringer c'est de la merde !

à psalmodier 20 fois...

(quoi ? y a des fois behri c'est bien et ça a permis à des tas de gens de faire de la zic très écoutable ? quoi ? alto, mac mah et des tas d'autres trucs sont pires et on ne dit rien ?... fuis, fuis, mécréant ou tu seras excommunié d'AF !!!).

à part ça, on peut dire aussi que la france et l'allemagne se sont disputé la crédibilité en premier conférée par l'église (saint empire romain germanique ou fille ainée de l'église) pour asseoir une incontestabilité du pouvoir politique royal sur leur peuple endoctriné, ce qui a donnéb un poids politique à la papauté qui a su s'en servir.

d'où l'importance réelle au plan politique des histoire de da vinci ou de l'abbé saunière.

car il est évident que toute religion (même petite) a un poids politique.
si la politique controle la part rationnelle de l'homme, la religion controle la part passionnelle.
le tout visant à la paix sociale et le maintient des hiérarchies en place.
bien-sur...

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