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Sujet Café du libre : les logiciels libres, leurs objectifs, principes, philosophie

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Sujet de la discussion Café du libre : les logiciels libres, leurs objectifs, principes, philosophie
Le but est de discuter ici de la logique qui anime le mouvement des logiciels libres depuis une vingtaine d'années.

A l'origine de tout cela, on trouve :

https://www.gnu.org
https://www.fsf.org

Ce thread n'est pas destiné à lister les logiciels intéressants, discuter de leurs avantages ou mode d'emploi. On peut éventuellement y mentionner d'autres threads qui le feraient.

Ici on discutera de la motivation qui pousse le logiciel libre à se développer et des questions qui tournent autour :
- Quelles sont les causes de la naissance des LL, quels sont les objectifs visés ?
- Quels sont les problèmes, quelles sont les différences entre certaines approches ?
- Dans quelle mesure logiciels libres et logiciels propriétaires peuvent coopérer ?
- Quelles sont les menaces que font peser certaines entreprises ? Ou est l'intérêt du citoyen, du développeur, de l'entreprise... ?
- Quelles sont les évolutions que nous souhaiterions ?

Voilà plein de sujets potentiellement passionnants (et nerd à souhait) :bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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21

Citation :
Il y a tellement de façon différentes de faire ce que fait la FAT, que non ça me choque pas que ce soit brevetable.



Ben non, il y en a pas 36000, il y en a qu'une seue si tu veux etre compatible. Entre autre, le fameux probleme 8+3 pour les noms de fichier: si tu transformes pas les noms longs exactement comme la FAT, ca marchera jamais, etc... La FAT, c'est quoi ? C'est en gros au debut la table d'allocation, et les fichiers sont une liste (simplement) chainee de cluster. La table d'allocation fait ensuite l'equivalence entre un fichier et son premier cluster, et ensuite pour chaque cluster, donne l'adresse du suivant dans la liste. C'est exactement le principe d'une liste chainee, qui est en gros la premier structure que tu apprends en programmation, et qui est integree a la plupart des langages de programmation un tant soi peu haut niveau.

En fait, c'est tellement trivial, MS n'a jamais pu breveter tout le FAT, ils se sont fait rembares plusieurs fois. Ce qui est brevete (d'apres wiki), c'est essentiellement le support nom long <-> nom court (8+3).

Tous les principes d'au dessus, triviaux comme ils sont dans l'idee, ont evidemment ete utilises avant (je te rappelle qu'un brevet, meme logiciel, doit etre novateur et different de ce qui a ete fait avant). Differentes associations ont attaque MS la dessus, et, preuve s'il en est de la stupidite du systeme aux US, le rejet du brevet a ete d'abord accepte, puis rejete, puis accepte, etc...

Citation :
Justement je voie pas les choses comme ça. Mais encore heureux qu'on peut pas breveter une cadence...



C'est quoi la difference pour toi ? Tu vois, je pretends pas que je sais ce qu'il y a dans ta tete ;) Dans les 2 cas, il s'agit d'une methode utilisee par beaucoup de personnes, c'est important dans un morceau, etc...

Puisque tu n'es pas d'accord sur la non brevabilite de (V)FAT, qu'est ce qui selon toi est novateur et n'a jamais ete fait avant ?
22

Citation :
Quand on pense que en 1985 l'Amiga était déjà multi-tâche (non protégé) et qu'il a fallu attendre Windows 95 pour avoir l'équivalent côté MS ; que Linux est apparu vers 95 et qu'il a fallu attendre XP pour avoir du multi-tâche protégé...



Pour etre franc, le probleme est complexe pour MS (comme il l'a ete pour apple, qui a ete encore plus lent pour les techniques dont tu parles: un vrai systeme memoire n'a ete disponible qu'avec OS X, et au debut, les performances etaient catastrophiques), puisqu'il s'agissait d'etre compatibles tout le temps avec tout ce qui a ete fait avant; sans compter toutes les combinaisons hardware possibles. Et c'est un enorme probleme.

Maintenant, le monopole windows est une cause de tous ces problemes, aussi, et le resultat du choix tout windows ("windows, windows, windows" disait Ballmer).
23
C'est peut être le système de brevet qui pose problème en soit.

Peut être qu'on ne doit pas faire payer les gens pour utiliser une liste chainée dans un système de fichier ( pour reprendre l'exemple de la FAT )...


Mais si tu reprends la FAT en intégralité dans un nouveau système d'exploitation, c'est pas forcément anormal de payer des droits, si tu distribue ton soft...


[edit]

Pour le problème du monopole de Windows, pourquoi les constructeurs ne sortent pas des pilotes pour les autres systèmes ?!

Pourquoi les soft ne sont vendu que pour Windows ??!!

Peut être que Bilou a réussi à imposer son monopole, mais en tout cas maintenant c'est plus l'utilisateur qui a le choix : si tu veux un jeu, un soft récent ou quoi que ce soit... ce sera sous Windows.
24

Citation :
Mais si tu reprends la FAT en intégralité dans un nouveau système d'exploitation,



Cette expression est trop vague. Par reprendre, est ce que tu veux dire reprendre l'implementation de MS et l'incorporer dans ton logiciel ? Si oui, evidemment, ca doit pas etre possible, mais ca n'a rien a voir avec le brevet, c'est la, justement, un probleme de droit d'auteur. Une oeuvre copyrighte (et le code source rentre dans cette categorie, a moins qu'explicitement, tu la mettes dans le domaine public; je suis pas tres sur comment marche l'attribution de copyright, pour etre franc).

Par contre, si par reprendre, tu veux dire avoir un systeme qui utilise le meme systeme de fichier, mais avec une implementation "from scratch", alors la, ca me parait tout a fait normal que ce soit possible

Citation :
Mais si tu reprends la FAT en intégralité dans un nouveau système d'exploitation, c'est pas forcément anormal de payer des droits, si tu distribue ton soft...



Payer des droits pour quoi ? Pour une implementation ? Dans ce cas, je suis tout a fait d'accord avec toi; si tu utilises du code source qui ne t'appartient pas, tu dois respecter la license; si la license sous entend que tu dois payer des droits, tu dois respecter ca, que ce soit moralement ou legalement, d'ailleurs.

Soit tu sous entends payer des droits pour une license relative a l'utilisation d'un procede brevete. La, c'est beaucoup plus problematique: un brevet doit concerner quelque chose d'innovant, et qui n'a jamais ete fait avant. N'importe quel programmeur te dire que rien dans la FAT n'est innovant ou n'a pas ete fait avant.

Le but du brevet, a la base, c'est bien de donner un monopole d'exploitation a quelqu'un ou a une entreprise, pour couvrir les risques relatifs a l'innovation, etc... Mais si, comme dans le cas de la FAT, et dans la plupart des cas de brevet logiciel, le principe est trivial, c'est dommageable.

Pour comprendre a quel point le systeme est dangereux, il faut aussi avoir connaissance de plusieurs types de procedes. Par exemple, un truc appele en anglais "patent troll", cad une boite qui rachete des brevets, qui ne fait rien d'autre que d'attaquer en justice toute boite susceptible d'utiliser un procede sous brevet. Comme la defense dans ce type de proces est extremement couteuse, les petits boites vont payer la license a la place en general.

La plupart des grosses boites en soft (Microsoft, IBM, Sun, dans une moindre mesure Oracle, Google) deposent beaucoup de brevets logiciels; ils sont quasiment jamais utilises (a ma connaissance, MS n'a par exemple jamais attaque une seule entreprise; concernant IBM, il y a pas mal d'histoires), mais servent a se proteger des autres.

La plupart des brevets ne devraient meme pas etre attribues, car il y a eu 'prior art' ( pas sur du terme legal en droit francais), ou ils ne sont pas innovants. Le logiciel etant souvent dans des micro niches, c'est impossibles pour les personnes responsables des attributions dans les bureaux de brevet de decider si c'est nouveau ou innovant.

En fait, John Carmack (programmeur de doom et quake) a un excellent resume du probleme:

Citation : Patents are usually discussed in the context of someone "stealing" an idea from the long suffering lone inventor that devoted his life to creating this one brilliant idea, blah blah blah.

But in the majority of cases in software, patents effect independent invention. Get a dozen sharp programmers together, give them all a hard problem to work on, and a bunch of them will come up with solutions that would probably be patentable, and be similar enough that the first programmer to file the patent could sue the others for patent infringement.

Why should society reward that? What benefit does it bring? It doesn't help bring more, better, or cheaper products to market. Those all come from competition, not arbitrary monopolies. The programmer that filed the patent didn't work any harder because a patent might be available, solving the problem was his job and he had to do it anyway. Getting a patent is uncorrelated to any positive attributes, and just serves to allow either money or wasted effort to be extorted from generally unsuspecting and innocent people or companies.



En gros: il dit dans le premier paragraphe que le brevet est souvent vu dans le contexte de quelqu'un volant le procede de quelqu'un d'autre qui y aurait passe un temps fou; foutaise.

2e paragraphe: si tu donnes un probleme un peu complexe a resoudre a 10 programmeurs, certains vont le resoudre de maniere semblable, et alors le premier a pouvoir soumettre le brevet et le voir accepter pourra attaquer les autres en justice.

Dans le 3e, il demande quel est l'interet au niveau de la societe de promouvoir ce type de systemes ?

Citation :
Pour le problème du monopole de Windows, pourquoi les constructeurs ne sortent pas des pilotes pour les autres systèmes ?!



Ben c'est moins cher d'en faire un seul que pleins. Si ton marche, c'est 95 % de pc, comme c'est le cas de la plupart des softs de bureautique ou jeux, y a pas photo.

Cela dit, ca fait longtemps que les drivers, c'est plus trop un probleme sous linux ou mac.

Citation :
Pourquoi les soft ne sont vendu que pour Windows ??!!



Meme point qu'au dessus. Tu vas pas depenser 2 fois plus pour 5 % de plus de marche; en MAO, c'est pas 5 %, ca doit plus etre 50 %, donc la vca vaut clairement le coup.

Il y a aussi tout le probleme de l'OEM; si tu decides de vendre un PC avec linux ou sans OS, MS te vend windows beaucoup plus cher, forcant ainsi les boites a ne pas vendre autre chose que windows. Ce type de pratiques commerciales est tres courant, mais quand tu as un monopole, c'est impossible de negocier.

Aujourd'hui, MS est exactement comme les France Telecom, ATT et autres NTT d'avant la concurrence: ils n'ont rien a faire; quoi qu'ils fassent, l'argent des licenses windows rentre, et dans le cas de windows, c'est un sacre paquet d'argent.

Apres, MS a aussi ete tres malin dans pas mal de pratiques, et a pas mal beneficie des grosses bourdes des autres constructeurs/distributeurs (probleme des UNIX proprietaires; prix exhorbitant des machines de travail). Il se trouve que linux, aujourd'hui, a exactement les memes avantages, aussi bien dans le domaine des serveurs que des workstations. Pour le desktop, c'est pas encore ca, mais je pense que ca viendra.
25

Citation : Cette expression est trop vague. Par reprendre, est ce que tu veux dire reprendre l'implementation de MS et l'incorporer dans ton logiciel ?


Tu disais juste avant qu'il n'y avait qu'une seule façon d'implémenter la FAT.

En fait pour moi peu importe la façon dont est implémenté le truc. C'est comme quand tu lis un DVD. Peut importe la façon dont est fait le codec, le résultat est le même : lecture d'un media.



Maintenant je comprend bien que le système de brevet ne convient pas du tout à la rétribution des droits d'auteurs.

Après la fermeture des format c'est un choix commercial des entreprises. Rien n'empêche de fournir gratos les specs de leur format pour que tout le monde en profite ( tout en touchant de la thune sur les applications commerciales qui l'utilisent pourquoi pas !! )...




Libre à "vous" de développer des formats ouvert et de convaincre les éditeurs de soft de les utiliser.







Citation : Meme point qu'au dessus. Tu vas pas depenser 2 fois plus pour 5 % de plus de marche; en MAO, c'est pas 5 %, ca doit plus etre 50 %, donc la vca vaut clairement le coup.



Ca doit être possible d'écrire une bibilothèque portée sur chaque os qui englobe les APIs. De sorte qu'un programme écris pour cette bibilothèque n'a plus qu'a être compilé pour chaque plate-formes sans boulot supplémentaire.

( C'est déjà un peu le cas d'OpenGL et de certaines API "standardisées" il me semble )...
26

Citation :
Tu disais juste avant qu'il n'y avait qu'une seule façon d'implémenter la FAT.



Pour respecter le format binaire, a la fin, tu dois obtenir le meme resultat, mais t'es pas oblige de faire comme MS pour le faire. Evidemment que tu dois respecter le truc. Par exemple, si le nom de fichier "microsoft.txt" est transcrit en "micros~1.txt pour etre en 8+3, il faut respecter ca, sinon, t'auras pas les memes noms de fichiers.

T'as toujours pas repondu a ma question: tu affirmes trouver normal de breveter le systeme FAT (en fait, les brevet concernent surtout ces problemes de nom; t'es peut etre trop jeune pour t'en souvenir, mais ceux qui ont utilise MS DOS se souviennent de la merde). Qu'est ce que tu consideres nouveau et novateur ? (qui est une condition necessaire pour etre brevete).

Citation :
Maintenant je comprend bien que le système de brevet ne convient pas du tout à la rétribution des droits d'auteurs.



Vu que ca n'a pas grand chose a voir, oui, en effet, ca convient pas du tout, ca n'a meme jamais ete concu pour ;)

Citation :
En fait pour moi peu importe la façon dont est implémenté le truc. C'est comme quand tu lis un DVD. Peut importe la façon dont est fait le codec, le résultat est le même : lecture d'un media.



Et donc ? Je vois pas ou tu veux en venir.

Citation :
Libre à "vous" de développer des formats ouvert et de convaincre les éditeurs de soft de les utiliser.



C'est exactement pour cette raison que vorbis existe (avec le format de fichier ogg), qu'oasis existe, que flac existe, etc... Par exemple, le fait que le codec sans perte d'apple soit forme est une abheration: ca utilise des methods connues depuis des annees par n'importe qui qui bosse dans le domaine, c'est pas normal qu'il ne soit pas possible de le lire.

Citation : Ca doit être possible d'écrire une bibilothèque portée sur chaque os qui englobe les APIs. De sorte qu'un programme écris pour cette bibilothèque n'a plus qu'a être compilé pour chaque plate-formes sans boulot supplémentaire.



Oui, c'est possible, mais ca demande un boulot fou. Par exemple, toutes les boites en MAO qui font du logiciel aussi bien pour mac que pour pc, c'est bien comme ca qu'ils font pour avoir des logiciels qui sont grosse modo pareils. Mais je te garantis que c'est pas facile du tout; chaque plateforme a ses particularites, et surtout, windows a sa manie de tout faire differement des autres juste parce qu'ils n'ont jamais fait l'effort (ca va a l'encontre de leur interet).

Un exemple: ardour, le soft de direct to disk sous linux, separe tres bien la partie moteur audio de la partie graphique. En theorie, c'est possible de porter la partie graphique sous un autre toolkit ou plateforme; en pratique, le code graphique, c'est environ 60 ou 80 % du code, et ardour doit faire facilement plusieurs centaines de milliers de ligne de code maintenant, je pense.

Pour les drivers, c'est aussi possible dans une certaine mesure, mais le plus souvent, c'est la majorite du code a reecrire.

Pour les jeux, l'open GL, c'est rien du tout: a tout casser 100-200 fonctions, je crois, ca gere rien au niveau interface, audio, etc... Donc la aussi, tu dois batir un framework la dessus pour faire un jeu, et la aussi, ca prend un temps enorme.
27

Citation : T'as toujours pas repondu a ma question: tu affirmes trouver normal de breveter le systeme FAT (en fait, les brevet concernent surtout ces problemes de nom; t'es peut etre trop jeune pour t'en souvenir, mais ceux qui ont utilise MS DOS se souviennent de la merde). Qu'est ce que tu consideres nouveau et novateur ? (qui est une condition necessaire pour etre brevete).



Plus on parle et moins je comprend le principe du brevet.

A l'heure actuelle, comment tu fais valoir tes droits sur un soft que tu as fait ??

Avec "juste" une license ??

Mais alors un gars qui passe après toi et qui voie que ton boulot n'est pas breveté, il va aller le breveter à son nom !!!
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Citation :

A l'heure actuelle, comment tu fais valoir tes droits sur un soft que tu as fait ??

Avec "juste" une license ??



Avec la GPL, oui, puisque tu garde le copyright sur ton code source. Par exemple, lorsque dlink a utilise linux sans filer les modifications, ca s'est vu tout de suite. Et il me semble que la fsf ou assimilee est alle au tribunal pour faire valoir les droits (parce que dlink affirmait qqch vis a vis de la GPL qui n'etait pas vraie d'apres la FSF, me souviens plus des details), et a gagne. Aujourd'hui, si tu achetes un routeur dlink, dans le cdrom, t'as les codes sources du linux modifie (enfin, tres recemment, ils ont utilise vxworks, je crois, a la place de linux...). Le fait que les sources soient publiees quelque part fait office de preuve de ton copyright en principe.

Maintenant, dans le cas d'un logiciel dont les sources sont pas disponibles publiquement, je sais pas trop comment ca se passe. C'est un probleme purement legal, la, et je t'avouerais que ca m'interesse pas enormement.

Citation : Mais alors un gars qui passe après toi et qui voie que ton boulot n'est pas breveté, il va aller le breveter à son nom !!!



Tu peux pas breveter un programme, deja, ni un code source. C'est justement le but du copyright, ca. C'est pas artificiel de ma part d'insister sur la difference; legalement, ca n'a vraiment rien a voir.

Par contre, oui, tu peux breveter des parties d'un logiciel, et dire que ca vient de toi. Il se trouve que ce se fait de la part de personnes peu scrupuleuses, qui brevetent un truc pre existant; l'office des brevets n'a pas les moyens de verifier l'etat de l'art (et donc de juger si c;'est novateur et innovant). Si t'as pas une assoce pour te soutenir et que tu as une boite en face de toi qui t'a pique ton truc, t'es souvent foutu parce que c'est tres long (comprendre cher) de prouver qu'il y a pas prior art (ie que t'as fait le truc avant lui). Tu peux pas juste aller au tribunal et montrer des logs d'un serveur ou il y a les sources, malheureusement. C'est beaucoup plus complique que ca.

C'est tout le but d'associations come la FSF, justement (Free Software Fundation), d'aider dans ce genre de cas (qqn qui respecte pas la GPL).
29
Très intéressant Gabou ton message 23. Effectivement le résumé de John Carmack est très bien vu.


Le rôle du brevet est effectivement de protéger le premier cas évoqué par Carmack : je consacre beaucoup de temps et/ou d'argent à mettre au point quelque chose de vraiment nouveau. Pour rentrer dans mes frais, je brevète mon invention (ce qui la protège) et ensuite je vends des droits d'exploitation de ce brevet.

Si ce que j'ai trouvé n'est pas innovant (voire ça existe déjà), ben c'est pour ma pomme ; c'est de la recherche infructueuse.

Mais effectivement, les algorithmes qui sont dans la FAT (liste chainée...) et qui n'ont rien d'innovant ne devraient pas pouvoir être breveté. Le comble de l'absurdité revient à "la procédure d'achat en 1 clic" déposé par Amazon. Clair que ça a demandé des années d'investissement intensif pour produire cette idée...
:roll:

Citation : comment tu fais valoir tes droits sur un soft que tu as fait ?


Ca ça relève plutôt du droit d'auteur. Prenons Cubase comme exemple. L'essentiel de ce qu'il y a dedans n'est pas brevetable (lire/écrire des fichiers audio, disposer d'une table de mixage qui règle les niveaux et le pan, des effets d'EQ et reverb, du midi...) Donc potentiellement n'importe qui peut avoir le droit d'écrire un logiciel qui rende à peu près les mêmes services (et heureusement : pas de Live, pas d'Acid, pas de Tracktion... sinon).

Par contre, la manière dont sont implémentés ces algorithmes, donc le code source écrit par les développeurs Steinberg (et également sa conversion après compilation), reste la proriété de Steinberg. Donc si tu le télécharges en p2p, tu violes le droit de propriété sur ce produit.

Citation : Mais alors un gars qui passe après toi et qui voie que ton boulot n'est pas breveté, il va aller le breveter à son nom !


Il faut que ce soit quelque chose de brevetable (selon des critères qui ne sont effecitvement pas toujours assez clairs, surtout chez les anglo-saxons, mais il faut reconnaître que c'est difficile à définir). Si ça l'est, il va probablement réussir à déposer le brevet, mais devrait perdre le procès qui s'en suivra si tu as quelques preuves convaincantes de l'antériorité de ton boulot.

Voilà :bravo:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

30

Citation : Si t'as pas une assoce pour te soutenir et que tu as une boite en face de toi qui t'a pique ton truc, t'es souvent foutu parce que c'est tres long (comprendre cher)


Il y a des exemples ironiques là-dessus :

- un qui colle parfaitement avec la théorie idyllique du brevet : les aspirateurs Dyson. Il y a au moins 10 ans, Dyson a mis au point son aspirateur sans sac et l'a breveté. Il a rencontré les différents constructeurs qui n'ont pas souhaité payer de royalties pour exploiter cette techno. Ils l'ont donc soigneusement ignorée, et disposant d'un quasi monopole, nous n'avons pas entendu parler de cette technologie... jusqu'à ce que la période de brevet soit expirée (10 ans je crois). Et aujourd'hui on en voit partout.

- nous avons des puces sur nos cartes de crédit qui renforcent leur sécurité. Une boîte française (Gemplus je crois) a breveté le truc. Les ricains et les canadiens, refusant de payer les royalties, ont également préféré attendre que le brevet tombe dans le domaine public. Quand j'étais au Canada en 1997, les gens ne me croyaient pas que c'était bien une puce et pas un simple circuit électrique (contact) qui était dans ma carte Visa. Ils ne pouvaient pas croire qu'on avait en Europe un bidule nettement plus moderne que chez eux !!!

Effectivement, il est beaucoup plus facile pour les USA de nous envahir avec une technologie, et il est beaucoup plus difficile, voire impossible, pour un petit pays de pénétrer le marché d'un gros...

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