Papa ! Pourquoi ta vote lepen ?
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MortaFraiz
Pov Gabou
Citation :
Je vois AUCUN problème de fonctionnement des institutions et encore moins à cause de l'immigration.
Ben économiquement, d'après certains économistes, ça pose un problème: le rapatriement familial couterait une fortune. Il y a 25 ans, l'immigration ne posait pas de problème car ces gens travailleaient et fermaient leur gueule. Aujourd'hui, certaines enclaves ont des taux de chomage hallucinant, de l'ordre de 20, 30, 40 % parfois même ! Ces gens, souvent peu qualifiés, faisaient des boulots qui aujourd'hui sont délocalisés. Concrètement, on sait pas trop quoi faire de ces gens. Certains pensent qu'une des origines du problème de financement des institutions particulières aux états providence estr dans l'immigration.
Citation :
e plus le trou de la sécu n'existe que parce que le parlement a voté des lois d'exonération de charge pour les grandes entreprises. Si les entreprises versaient autant de charges qu'avant le trou de la sécu n'existerait pas
Oui, bien sûr ;) C'est la faute aux méchants patrons, etc...
Citation :
Et quand le crédit lyonnais (entreprise privée) a eu un trou de 50 milliards l'état a trouvé de quoi les payer sans souci
Sans aucun souci, en effet. C'est tout à fait ça. Bon, l'europe a super fait chier, les banques ont plusieurs fois failli tout lacher, mais c'est sans souci. Si le crédit lyonnais avait été privé, ça n'aurait plus existé, tout simplement. C'est en effet des sommes énormes de perdues.
Citation :
La france n'est pas un pays social démocrate!!
De gaulle/ pompidou/giscard/chirac c'est des sociaux démocrates?
Ben clairement !!!!! C'est pas de Gaulle qui est à l'origine de l'état providence en France, peut être ? Alors oui, il y a eu l'influence des communistes lors de l'alliance d'après guerre, mais De Gaulle, c'est clairement un socio démocrate.
Citation :
Mais même les droites savent depuis Keynes que l'intervention de l'état dans l'économie est indispensable.
En théorie économique d'aujourd'hui, ça fait longtemps que keynes n'est plus d'actualité ;) Et en écnonmie, on sait rien du tout. Ce sont toutes des théories basées sur des présuposés invérifiables en général. Tu peux pas étudier une théorie économique indépendement de son école de pensée, de l'idéologie qu'il y a derrière.
Citation :
En clair l'ultra libéralisme n'existe pas
Ben compare un journal de droite type figaro, le discours d'"un chirac. Puis lis le time ou le financial times. Et dis moi que tu ne vois pas de différence. Exemple d'article du times d'il y a dexu semaines, sujet totalement tabou en france: le cout du risque. Ou pourquoi c'est débile de mettre des millions de francs dans le rail parce que ça ne coute que quelques vies, alors que la même somme aurait pu sauver plus de vies dans un autre domaine. Ou pourquoi donner une éducation post bac à une majorité de gens est une ineptie économique.
Faut être aveugle pour pas voir la différence entre le droite française et la droite anglo saxonne. Pour le times, Chirac est de centre gauche !
Perso, j'ai vraiment peur qu'avec des discours comme ceux d'aujourd'hui en France, on en arrive à laisser de telles pensées faire leur chemin dans notre pays. J'ai peur qu'on ait plus les moyens d'assurer tout ce qui fait la puissance du système social en France. Et ça n'a rien à voir avec une pseudo préparation des epsrits de la droite en France. C'est plus réel à mon avis que tu n'as l'air de le penser.
Anonyme
Citation : Juste comme ça, t'as parlé une seule fois dans ta vie avec qqn qui est sorti de l'ENA ? A part le mouvement ce sont des pauvres bureaucrates de merde, tu te fondes sur quoi pour dire ça ?
je me fonde sur le fait que quand on décide de prendre de telles responsabilitées au sein d'un gouvernement, le minimum que l'on peut attendre de mecs qui sortent d'une ecole aussi prestigieuse, c'est de montrer l'exemple en matière d'honneteté et de d'avoir un minimum de fierté.
voila sinon, nan, j'ai rien de special contre ceux qui respecte la charte, mais ils seront de moins en moins nombreux à etre integre dans l'avenir vu le coût d'une campagne electorale de nos jour, c'est un sport de riche la politique
sur ce je me sauve et je vous souhaite bonne nuit à tous
Anonyme
Citation :
Je pense qu'il y a corrélation, si. Car je pense (mais je suis pas sûr, et je le répète, c'est sans arrière pensée) que l'immigration donne une pression économique sur les instutions qui fondent nos états providence, ça remet en cause leur fonctionnement. La droite libérale, inexistante en france quasiment, pense que la solution est dans moins de couverture sociale (je mets là dedans pele mele sécu, assedic et cie), et moins d'immigration (tu lis le Times anglais, c'est dit noir sur blanc). A gauche, on prétent, peut être à raison, peut être à tord, que c'est complètement faux (n'empêche que les prévisions pour le trou de la sécu sont catastrophiques en général, et là, la commision va du medef à la CGT, tout le monde était d'accord sur le constat, après, évidemment, sur les méthodes...).
Sur quoi t'appuies tu, ou en clair quel est le fond de ta pensée, pour penser que l'immigration met une pression économique sur notre état providence ?
Concernant l'immigration, je pensais naivement qu'elle était strictement controlée, voir quasiment impossible légalement actuellement en France (cf. la phrase de Rocard qui avait fait en son temps grand bruit sur le fait que la France ne pouvait acceuillir toute la misère du monde). J'aimerai bien qu'on me prouve le contraire (bien faire attention au légalement dans ma phrase précédente).
Maintenant, quant à choisir un dogme entre ultra libéralisme et social démocratie... Je ne suis pas persuagé de la plus grande efficacité économique à long terme du libéralisme, mais je suis peu qualifié en économie pour en être sur.
Ceci dit, la droite ultra libérale est représentée en France, peu, mais tout de même présente (baillonnée par Chirac d'ailleurs). Ceci dit, Madelin a au moins le "courage" d'être libéral dans tous les sens du terme, càd sur tous les sujets de société, car je ne supporte pas les mouvement anglo saxons ultra libéraux économiquement et extremement conservateur du point de vue sociétal.
Citation :
La question de l'immigration pose problème à beaucoup de français, ça , tu peux pas le nier. Et cette préoccupation n'a pas lieu dans les pays anglo saxons, car l'intégration est avant tout économique, on s'en fout là bas si t'as une burka, si tu t'appelles ibrahim, du moment que tu bosses. En france, on est plus exigeant dans l'imaginaire collectif, moin en pratique, d'où une certaine distortion.
Les modèles sont effectivement trés différent (l'intégration à la francaise, et la vie communautaire séparée à l'anglaise), mais de là à dire quel est le mieux: les tensions raciales existent également au royaume uni (il y a effectivement un ressentiment anti pakistanais/indiens, concrétisé par des émeutes à caractères raciales, divers fait divers etc...), et il faut tout de même avouer que certains se sont reveillé avec une belle gueule de bois le lendemain du 11 septembre à la lecture de prêche islamiste extremement violent donné en toute impunité au coeur de Londres (Hyde Park) ou de la présence de QG officiel de mouvement islamiste pas spécialement cool à Londres.
Mais ce modèle fait que les gens ne sont pas mélés (Jamaicains, péninsule indienne, anglais), pas du tout mélangés, et s'ignorent de fait; les "ghettos" existent (le barbès londonien s'appelle elephant & castle; je l'ai habité 6 mois et habite actuellement barbès, et c'est trés comparable) c'est peut être moins violent dans la rue, mais pas forcément dans les têtes; et il faut bien avouer que la représentation des minorités dans les instances "dirigeantes" (patronat, parlement, conseils municipaux) au RU et en France doit avoir a peu de choses prés le même ridicule pourcentage.
Donc je trouve que tu vas vite en besogne pour dire que le modèle anglais (pour se restreindre à celui ci) *fonctionne* mieux que le modèle d'intégration "à la" francaise.
avatar au congo
Citation : Personnellement, je suis français "de souche",
Pour la bonne blague et pas pour faire chier Gabou
, Je suis français de souche: martiniquais, et noir de fait ou de surcroit. Et je suis français de souche, Martinique française avant l'Alsace et après la Lorraine. Avant le comté de Nice, aussi. C'est toujours marrant quand on arrive à le placer dans une conversation. 
Easy
Edd El Manouche
Pov Gabou
Citation :
Concernant l'immigration, je pensais naivement qu'elle était strictement controlée, voir quasiment impossible légalement actuellement en France (cf. la phrase de Rocard qui avait fait en son temps grand bruit sur le fait que la France ne pouvait acceuillir toute la misère du monde). J'aimerai bien qu'on me prouve le contraire (bien faire attention au légalement dans ma phrase précédente).
Tu peux pas controler l'immigration dans un pays de droit, ça, c'est pour le coté illégal.. ET en admettant qu'elle soit durement contrôlée, ça n'empêche pas le fait que je pense que c'est en général un malheur pour ces gens là d'émigrer dans un pays, lorsque c'est un choix purement économique. Mais bon, on s'écarte un peu du problème.
De toute façon, je ne parle pas des nouveaux arrivants, car comme l'a fait remarqué Logan, contrairement à ce qu'on essaye de faire croire, l'immigration (légale) n'augemnte pas, la part démoagraphique des gens d'origine étrangère n'a pas vraiment augmenté ces 20 dernières années. Mais avant, ces gens là, ça ne posait pas de problème car justement, ils rapportaient plus qu'ils ne coutent, et ils faisait en général bien gentiment ce que l'on leur demandait (image épinal type le gentil arabe d'avant, cf discussion de bistrot). AUjourd'hui, ces gens là, souvent peu qualifiés, coutent trop cher pour qu'ils aient un emploi(puisque c'est moins cher de faire travailler dans des pays d'europe de l'est, voire encore ailleurs, etc...). Ils coutent plus qu'il ne rapportent.
Après, je le redis, parce que ça peut prêter à confusion, je dis pas qu'il faut stoper l'immigration à cause de ça. J'ai tendance à être d'accord sur le constat, mais certainement pas sur les mesures à prendre en conséquence ! Tu peux ne pas être d'accord avec ce constat, je prétend pas détenir la vérité, mais reconnais que souvent, un discours d'une certaine gauche, pour justifier l'immigration, c'est que c'est un plus pour le france, souvent a priori, et ça, je trouve que c'est totalement hypocrite comme pensée (justifier une position morale par du soit disant pragmatisme). Ce qui ne veut pas dire que je ne défends pas la position morale ! Je sais pas si je suis clair, en disant ça.
Si je cite le times et cie, c'est parce que ces gens là me fichent la trouille. Ce sont eux qui ont le pouvoir aujourd'hui, et on fait croire, la droite sociale (oui, ça va faire rire logan, mais bon) croit, que les entreprises ont un rôle à jouer là dedans. Alors que les grandes entreprises française, leur patrons, la réussite de ces entreprises, ne profitent même pas à la france du tout. Pour une fois, le slogan d'une certaine extreme gauche, "perte mondialisés, bénéfices privatisés", je le trouve très pertinent. Il y a un mois, j'ai assisté à une conférence sur le rôle du sociétal dans l'entreprise, avec entre autre Notat. Et tous ces PDG qui disaint, ouais, le social, c'est cool, tant qu'on nous impose rien ! L'irresponsabilité à tous les étages.
Dans les pays anglo saxons, ces gens là n'ont même pas besoin d'utiliser la langue de bois à la seillère type "faisons confiance aux entreprises". Ils disent clairement que le seul et unique but est la réussite de l'entreprise, par tous les moyens légaux (voire illégaux). Ils ne s'en cachent pas. Certains patrons de grosses boites ne font pas partie de ce mouvement (st gobain en france, par exemple, j'ai oublié son nom), mais ils sont assez minoritaires.
Et j'ai peur qu'en france, on réfléchisse en politique qu'avec des images deconnectées d'une quelconque réalité...
Citation :
mais de là à dire quel est le mieux: les tensions raciales existent également au royaume uni (il y a effectivement un ressentiment anti pakistanais/indiens, concrétisé par des émeutes à caractères raciales, divers fait divers etc...), et il faut tout de même avouer que certains se sont reveillé avec une belle gueule de bois le lendemain du 11 septembre à la lecture de prêche islamiste extremement violent donné en toute impunité au coeur de Londres (Hyde Park) ou de la présence de QG officiel de mouvement islamiste pas spécialement cool à Londres.
Là encore, je vois que j'ai été maladroit: je dis pas que c'est parfait, ni même que c'est mieux. L'intégration des immigrés aus states, c'est loin d'être idéal. Mais personne, à part quelques allumés, ne conteste l'immigration, car économiquement, c'est bénéfique là bas. Tu parles, les employés d'origine mexicaine et cie, ils sont géniaux (cf l'affaire wal mart en californie en ce moment). Pas de syndicat, une assurance maladie qu'ils doivent à nouveau payer, etc... Le bonheur pour un employé peu scrupuleux !
Juste pour dire que l'intégration, en France, en théorie, n'est pas très complexe, mais fait en fait appel à des mécanismes de l'imaginaire collectif très compliqués. Il y a des structures pour les immigrés en france, pour donner des cours de français, pour donner des cours d'histoire de france, etc... mais elles sont surchargées ! On ne sait pas quoi exiger, quoi ne pas exiger pour être français. Par exemple, la loi sur le voile montre que pour être français faut avoir des codes vestimentaires particuliers. En angleterre, tu as une bien plus grande diversité de ce point de vue. Ca paraît con, le vetement, un détail. Mais à force, pour des gens qui ont besoin de repères, car ils ont tout abandonné de leur pays d'origne, je pense que c'est important.
Anonyme
L'immigration par voie légale est très règlementée et par conséquent limitée (par un contrat de travail ou promesse d'embauche d'une boîte française, étudiants avec justificatifs de bourse ou de revenus provenant de son pays d'origine, regroupement familial, etc...)
Dans cette catégorie on a aussi les demandeurs d'asile, politique ou territorial. Cela dépend de la situation politique du pays d'origine, la classification est celle de l'ONU me semble-t-il.
Si l'asile leur est accordé, ils sont généralement pris en charge immédiatement et bénéficient d'une allocation d'insertion versée par l'assedic.
Il y a ensuite l'immigration déguisée en tourisme. Une personne résidant en France demande à la mairie une attestation d'accueil pour un étranger. Il s'engage par ce document à accueillir et subvenir aux besoins du "touriste" pendant la durée de son séjour qui ne peut excéder 90 jours. Cette attestation est envoyée au futur touriste, ce qui lui permettra d'obtenir le visa de sortie dans son pays. Au bout des 90 jours sur le territoire, "le touriste" va évidemment tenter une demande d'asile, être débouté et devenir "un sans-papiers". Ils rentrent alors dans un système de société parrallèle et obscure.
Dans une ville comme Mulhouse, on tournait jusqu'à l'an dernier à une moyenne de 100 demandes par jours. Depuis 1 an, nous demandons à l'accueillant de fournir des justificatifs de revenus et des renseignements sur son logement, afin de vérifier sa capacité à accueillir.
Un formulaire d'attestation d'accueil vierge se revend environ 150€ en Algérie.
Il y a également les mariages blancs, de plus en fréquents (le mariage permet le regroupement familial en France). Comment faire preuve de discernement entre un mariage blanc ou mariage d'amour? Lorsque durant toute la cérémonie le mari tient fermement le bras de sa compagne et que cette dernière est en larmes au moment du "oui", on se pose des questions. Même si la loi le permet, il est très difficile pour un élu d'annuler un mariage pour cette raison. Certains adjoints ou conseillers municipaux ne veulent plus célébrer aucun mariage après avoir vécu ces expériences.
Il reste l'immigration clandestine, difficilement quantifiable si les primo-arrivants ne se déclarent pas en préfecture.
Pov Gabou
C'est pas vraiment l'état qui s'occupe de la condition souvent très précaire des immigrés clandestins, mais des ONG.
Enfin, tout ça, vu ta position, tu le sais bien mieux que moi...
Ce qui me pose problème, c'est l'immigration "économique", car ces gens là viennent pour une raison, font souvent de sales découvertes une fois arrivés, et sont piégés dans une spîrale infernale. Aujourd'hui, tous ces hommes, femmes et enfants ne sont traités dans aucune dignité. Et c'est assez révoltant, quand même.
Anonyme
Citation :
De toute façon, je ne parle pas des nouveaux arrivants, car comme l'a fait remarqué Logan, contrairement à ce qu'on essaye de faire croire, l'immigration (légale) n'augemnte pas, la part démoagraphique des gens d'origine étrangère n'a pas vraiment augmenté ces 20 dernières années. Mais avant, ces gens là, ça ne posait pas de problème car justement, ils rapportaient plus qu'ils ne coutent, et ils faisait en général bien gentiment ce que l'on leur demandait (image épinal type le gentil arabe d'avant, cf discussion de bistrot). AUjourd'hui, ces gens là, souvent peu qualifiés, coutent trop cher pour qu'ils aient un emploi(puisque c'est moins cher de faire travailler dans des pays d'europe de l'est, voire encore ailleurs, etc...). Ils coutent plus qu'il ne rapportent.
Attention à ne pas confondre "immigration" et "immigration d'Afrique du Nord". En effet, par exemple, les raisons d'immigration de différentes communautés sont assez différentes; entre l'immigration post-coloniale d'Afrique du Nord réalisée pour avoir de la main d'oeuvre docile et bon marché (généralement peu éduquée) dans les années 50/60/70 et l'immigration en provenance de certains pays d'Asie (Cambodge, Laos, Viet Nam), en particulier dans les années 70, qui s'est faite pour raisons d'asile politique, les migrants étant généralement trés qualifiés dans leur pays d'origine. De même pour certaines autres pays (Am du Sud, Liban...).
Actuellement, l'immigration de type "entrepreneuriale" originaire de Chine (avec les systèmes communautaires de "tontines"), commence d'ailleurs à susciter qq grincements de dents (cf Belleville, ou l'affaire "Georges Sarre" dans le XIeme arrdt).
Mais il faut reconnaitre que généralement dans les esprits, pr dire les choses clairement, immigration=Arabes (généralement de 2eme génération, qui sont donc Francais). Je ne sais pas si les politiques de regroupement familiaux sont si couteuses maintenant à appliquer, car
elle a été de fait déjà appliquée. Le problème est peut être surtout social/sociétal, avec la sous-qualification (qui n'est propre à aucune communauté d'ailleurs, cf les problèmes d'emploi dans les ex-(bassins miniers Lorrains ou du Nord, etc...), ghettoisation ethnique de certaines banlieues etc... Mais on paie là le prix d'une ancienne politique d'urbanisation désastreuse.
Le cout global, que personne n'est prêt à assumer, est surtout celui d'une plus grande qualification, pour tous; bien que là encore, la délocalisation ne soit pas inexistante (cf la sous traitance en Inde de développement informatique, qui se développe à vitesse grand V aux USA. La France est grâce à sa langue encore à l'abri).
Mais le fond de ma pensée est surtout que les problèmes d'immigration sont en fait en France liés plus à une mentalité "raciste" des Francais que justifiés par une réelle question économique (de mémoire, je pense que nombre d'études ont d'ailleurs démontrées le faible impact, pour ne pas dire inexistant, de l'immigration sur le chomage)
Citation :
Après, je le redis, parce que ça peut prêter à confusion, je dis pas qu'il faut stoper l'immigration à cause de ça. J'ai tendance à être d'accord sur le constat, mais certainement pas sur les mesures à prendre en conséquence ! Tu peux ne pas être d'accord avec ce constat, je prétend pas détenir la vérité, mais reconnais que souvent, un discours d'une certaine gauche, pour justifier l'immigration, c'est que c'est un plus pour le france, souvent a priori, et ça, je trouve que c'est totalement hypocrite comme pensée (justifier une position morale par du soit disant pragmatisme). Ce qui ne veut pas dire que je ne défends pas la position morale ! Je sais pas si je suis clair, en disant ça.
C'est un peu le problème du politically correct: est-ce que arrêter d'utiliser certaines expressions langagières peut suffire à faire disparaitre les idées sous-jacentes, voir même inconscientes, qu'elles véhiculent.
On ne peut d'ailleurs nier que l'immigration a été un plus pour la France (main d'oeuvre dans les années 70 si on veut raisonner cyniquement), et continue même à l'être, car c'est grâce à l'immigration que la France est en tête des statistiques démographique en Europe (natalité, âge moyen de la population).
Citation :
Juste pour dire que l'intégration, en France, en théorie, n'est pas très complexe, mais fait en fait appel à des mécanismes de l'imaginaire collectif très compliqués. Il y a des structures pour les immigrés en france, pour donner des cours de français, pour donner des cours d'histoire de france, etc... mais elles sont surchargées ! On ne sait pas quoi exiger, quoi ne pas exiger pour être français. Par exemple, la loi sur le voile montre que pour être français faut avoir des codes vestimentaires particuliers. En angleterre, tu as une bien plus grande diversité de ce point de vue. Ca paraît con, le vetement, un détail. Mais à force, pour des gens qui ont besoin de repères, car ils ont tout abandonné de leur pays d'origne, je pense que c'est important.
Sur la question du voile je suis partagé. A mon humble avis, la question du voile est plus politique que religieuse. C'est de la part de ceux qui le défendent, plus un mouvement de prise de pouvoir politique que réellement motivé par des questions religieuse. Et c'est en cela qu'il est dangereux.
Comme en Arabie Saoudite ou le wahhabisme sert surtout à défendre les intérêt de la famille régnante des Saoud, ou bien en Iran etc... Comme ce fut le cas en Europe il y a un certain temps, ou religion et politique faisaient bon ménage (pour rester en France, les cas de Richelieu, Mazarin, ou même plus récemment, pourquoi pas, de l'Abbé Pierre), en général avec l'armée (le fameux sabre & goupillon, le rouge et le noir), j'ai l'impression (je peux me tromper), que ca peut être, en particulier avec l'Islam (grandes invasions avec conversions de force à la clé dés sa création, au VIIeme siècle), surtout un moyen politique de prise de pouvoir au profit d'une communauté (pas forcément religieuse d'ailleurs, mais familiale/tribale -comme c'est le cas en Arabie Saoudite justement, ou bien en Afghanistan-, d'affinité philosophique (Iran) etc...).
Mais sinon, que pensez vous du VSTi RGC Audio z3ta+. Moi j'aime beaucoup....
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