La pub, c'est caca !
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il n'y a ni plaisir, ni enjeux à argumenter avec des gens qui sont d'accord avec soi même.
C'est pour ca aussi que je prend plaisir à débattre avec toi, lony etc..., même si nos points de vue divergent quelquefois (bien que pas tant que ça, je pense).
Bon, est-il besoin de dire que je ne suis pas d'accord
ce n'est pourtant pas par pur esprit de contradiction.
J'expose mon point de vue:
1. nous vivons dans une société dite de consommation. là dessus nous sommes tous d'accord.
2. tu dis que la société n'offre pas d'autres alternatives.
C'est là que je suis pas d'accord, et dis moi si ca ne te gène pas que je te prenne ce que tu as dit comme un exemple...
Une société totalitaire n'offrirait que ce modèle, ultra dominant dans la nôtre, certes, mais sans aucune autre alternative. Mais les alternatives, aussi cachées, minuscules soient elles, dans notre société existent !!!
C'est que disait Gabou je crois qd il expliquait qu'il avait choisi de faire une thèse pas forcément bien payé et un avenir pas forcément tout tracé, plutôt que ce à quoi sa formation le destinait premièrement, à savoir une carrière d'ingénieur classique.
Gabou, corrige moi si je me trompe, et dis moi si ca ne te dérange pas que je prenne ce que tu as dit pour un exemple...
A ce moment là, il a exercé son libre arbitre, pesé j'imagine le pour, le contre et a fait un choix, determinant pour, sinon sa vie, du moins les 5 ans à venir.
C'est pareil pour notre société. J'avais vu un documentaire, qui vaut ce qu'il vaut et pas non plus trés honnête intellectuellement, qui s'appelle "attention danger travail", de Pierre Carles, qui n'est pas non plus un modèle d'objectivité.
C'était intéressant par justement le témoignage de plusieurs personnes, qui justement rejettait la société de consommation, mais aussi assumait le rejet de la société du travail et refusait de travailler.
Ce choix existe.
Bien sur si tu veux et une grande maison, et une grande maison, et une grande télé, ce n'est pas le mode de vie à adopter. Mais ca veut alors dire que tu acceptes la société de consommation.
Les alternatives existent, sont rares et multiples, mais pas impossibles...
Wolfen
13893
Rédacteur·trice
Membre depuis 22 ans
Intéressant ce thread. Bon je vais essayer de donner mon avis de manière rapide sur les 200 sujets que j'ai vus apparaître 
Concernant la pub : oui je veux pas que mes futurs gosses soient scotchés devant la télé mais malheureusement j'ai aps de solution miracle contre ça, donc je prends toutes les suggestions. Et j'aimerais aussi que l'école ait un rôle un peu plus sérieux concernant l'enseignement, que son but soit clairement que chaque individu se construise alors que jusqu'à présent ça consiste uniquement à remplir des têtes avec un certain nombre d'informations plus ou moins utile selon le point de vue, en privilégiant l'attitude passive (apprends ce qu'on te dit d'apprendre) au lieu de la discussion et du débat, de la remise en question systématique de ce qu'on apprends (par exemple, en histoire géographie, ça pourrait être intéressant au lieu de juste balancer des faits de poser des questions sur le pourquoi de chaque chose)...
Pour l'esclavage, je suis 100% d'accord avec Lony, pour moi des hommes qui rament dans une galère et d'autres qui sont payés une misère ou qui ont un travail où on se fiche d'eux, sans possibilité simple de prendre une alternative, c'est la même chose. Sauf que dans un cas la hiérarchie n'est pas honnête avec le travailleur concernant son statut...
Bon après on parle beaucoup de la nature de l'homme... c'est un sujet sur lequel je me suis posé beaucoup de questions, et sur lequel mon prof de communication l'an dernier en cours m'a raconté quelques petites choses très intéressantes, tirées de bouquins de sociologie...
La première chose, c'était un constat qu'il a fait sur les élèves qu'il avait en fac, et qu'il classait dans 3 catégories selon leur comportement vis-à-vis des discussions qu'il lançait : les moutons, les mutins, et les mutants. En gros, dans l'ordre ceux qui se bornent à croire tout ce qu'on leur raconte lorsqu'ils sont dans un état passif d'écoute, au point d'en faire des certitudes inébranlables (ceux-là trouvaient parfois révoltants les points de vue du prof, ou plutôt gênants) ; ceux qui se bornent à croire en leur propre mode de pensée, de manière totalement obtue, croyant ainsi préserver leur liberté et leur différence en refusant en bloc un grand nombre de choses sans y réfléchir (le genre à contre-argumenter les moindres dires du prof, ou à lancer des débats samples/musicien et neo/métal ) ; et enfin les mutants qui ont pour principe de toujours tout remettre en question, ceux qui sont les moins influencés par leur entourage, au point qu'ils ont souvent des pulsions auto destructrices du genre à tout plaquer du jour au lendemain (ceux là apparemment écoutaient le prof avec les yeux grands ouverts et posaient plein de questions). Je vous laisse réfléchir là-dessus sachant que moi-même je considère ça comme plutôt vrai dans une échelle supérieure...
La deuxième chose, c'est la notion de "cadre". Pour nous illustrer ça, il nous a fait faire un jeu de logique classique, on a un tableau de 3 x 3 points et on doit tous les relier d'un seul trait. En général, il est rare qu'une personne trouve la solution par elle-même... On s'aperçoit même que spontanément, la personne commence par faire un carré et cherche des combinaisons en partant des arêtes de ce carré pour trouver une solution. Alors qu'en fait, il faut sortir du carré, du "cadre" et faire continuer une arête d'une case vers l'extérieur du carré puis faire des diagonales de l'extérieur toujours pour gagner.
En gros, ce système de pensée s'applique à tout, chaque personne se crée un "cadre" où se trouve à l'intérieur son système de pensée et ses comportements potentiels. Et la personne ne s'aventure jamais à l'extérieur de cadre, à cause d'une espèce de peur du néant qu'elle pourrait y trouver, à cause de la fénéantise ou de l'habitude de ne pas prendre de risques dans sa vie. Parfois, avec un cadre pas extensible, la vie de la personne peut bien se passer, elle n'a pas besoin de se poser trop de questions, mais parfois les limites de ce cadre peuvent être remises en questions, pour des problèmes de n'importe quel ordre (troubles obsessionnels, dépendance à n'importe quoi, timidité etc.) et la personne n'arrive pas à se sortir de ses problèmes parce qu'elle a peur de sortir de son cadre, ou parce qu'elle se pose les mauvaises questions qui apportent des mauvaises réponses se trouvant encore dans ce cadre, au lieu d'aller tout chercher à l'extérieur. Après pour faire un lien avec le premier point, on pourrait définir le mutant comme étant quelqu'un avec un cadre dynamique...
Alors tout ça pour dire que j'arrive un peu à expliquer certains comportements humains avec ces deux notions... Un homme politique c'est un gars qui s'est peut-être lancé dans le métier par passion mais qui après en fréquentant le milieu a commencé à rentrer dans un moule, sans avoir la conscience de soi et la force suffisante pour remettre certaines choses en question... Après lui-même il a fait malgré lui pareil à d'autres personnes de manière plus ou moins indirecte... Tout cela est dicté par la personnalité et les convictions de chacun, et leur conscience plus ou moins précise de ces deux points dont j'ai parlé (connaître ses limites dans tous les domaines pour le cadre, être capable de libre arbitre et non de réactions directement liées à la société, ne pas se contenter de suivre ou de prendre à contre-pied ce que cette société nous dicte (mouton/mutin)...
Bon après j'ai juste balancé un exemple comme ça, j'avais juste envie de vous parler de ces deux notions que je trouve très intéressantes et dont je n'ai pas encore réalisé toutes les implications pratiques... Et puis je ne tiens pas particulièrement à développer, parce que moi aussi j'ai mes opinions sur le sujet comme vous, parfois un peu plus posées, mais pafois carrément virulentes, et que je sens ne pas les avoir suffisamment muries pour les étaler... En fait c'est carrément un sujet où il faudrait écrire des pages et des pages pour être dans le vrai et dire tout ce qu'il y a à dire !
Concernant la pub : oui je veux pas que mes futurs gosses soient scotchés devant la télé mais malheureusement j'ai aps de solution miracle contre ça, donc je prends toutes les suggestions. Et j'aimerais aussi que l'école ait un rôle un peu plus sérieux concernant l'enseignement, que son but soit clairement que chaque individu se construise alors que jusqu'à présent ça consiste uniquement à remplir des têtes avec un certain nombre d'informations plus ou moins utile selon le point de vue, en privilégiant l'attitude passive (apprends ce qu'on te dit d'apprendre) au lieu de la discussion et du débat, de la remise en question systématique de ce qu'on apprends (par exemple, en histoire géographie, ça pourrait être intéressant au lieu de juste balancer des faits de poser des questions sur le pourquoi de chaque chose)...
Pour l'esclavage, je suis 100% d'accord avec Lony, pour moi des hommes qui rament dans une galère et d'autres qui sont payés une misère ou qui ont un travail où on se fiche d'eux, sans possibilité simple de prendre une alternative, c'est la même chose. Sauf que dans un cas la hiérarchie n'est pas honnête avec le travailleur concernant son statut...
Bon après on parle beaucoup de la nature de l'homme... c'est un sujet sur lequel je me suis posé beaucoup de questions, et sur lequel mon prof de communication l'an dernier en cours m'a raconté quelques petites choses très intéressantes, tirées de bouquins de sociologie...
La première chose, c'était un constat qu'il a fait sur les élèves qu'il avait en fac, et qu'il classait dans 3 catégories selon leur comportement vis-à-vis des discussions qu'il lançait : les moutons, les mutins, et les mutants. En gros, dans l'ordre ceux qui se bornent à croire tout ce qu'on leur raconte lorsqu'ils sont dans un état passif d'écoute, au point d'en faire des certitudes inébranlables (ceux-là trouvaient parfois révoltants les points de vue du prof, ou plutôt gênants) ; ceux qui se bornent à croire en leur propre mode de pensée, de manière totalement obtue, croyant ainsi préserver leur liberté et leur différence en refusant en bloc un grand nombre de choses sans y réfléchir (le genre à contre-argumenter les moindres dires du prof, ou à lancer des débats samples/musicien et neo/métal
) ; et enfin les mutants qui ont pour principe de toujours tout remettre en question, ceux qui sont les moins influencés par leur entourage, au point qu'ils ont souvent des pulsions auto destructrices du genre à tout plaquer du jour au lendemain (ceux là apparemment écoutaient le prof avec les yeux grands ouverts et posaient plein de questions). Je vous laisse réfléchir là-dessus sachant que moi-même je considère ça comme plutôt vrai dans une échelle supérieure...La deuxième chose, c'est la notion de "cadre". Pour nous illustrer ça, il nous a fait faire un jeu de logique classique, on a un tableau de 3 x 3 points et on doit tous les relier d'un seul trait. En général, il est rare qu'une personne trouve la solution par elle-même... On s'aperçoit même que spontanément, la personne commence par faire un carré et cherche des combinaisons en partant des arêtes de ce carré pour trouver une solution. Alors qu'en fait, il faut sortir du carré, du "cadre" et faire continuer une arête d'une case vers l'extérieur du carré puis faire des diagonales de l'extérieur toujours pour gagner.
En gros, ce système de pensée s'applique à tout, chaque personne se crée un "cadre" où se trouve à l'intérieur son système de pensée et ses comportements potentiels. Et la personne ne s'aventure jamais à l'extérieur de cadre, à cause d'une espèce de peur du néant qu'elle pourrait y trouver, à cause de la fénéantise ou de l'habitude de ne pas prendre de risques dans sa vie. Parfois, avec un cadre pas extensible, la vie de la personne peut bien se passer, elle n'a pas besoin de se poser trop de questions, mais parfois les limites de ce cadre peuvent être remises en questions, pour des problèmes de n'importe quel ordre (troubles obsessionnels, dépendance à n'importe quoi, timidité etc.) et la personne n'arrive pas à se sortir de ses problèmes parce qu'elle a peur de sortir de son cadre, ou parce qu'elle se pose les mauvaises questions qui apportent des mauvaises réponses se trouvant encore dans ce cadre, au lieu d'aller tout chercher à l'extérieur. Après pour faire un lien avec le premier point, on pourrait définir le mutant comme étant quelqu'un avec un cadre dynamique...
Alors tout ça pour dire que j'arrive un peu à expliquer certains comportements humains avec ces deux notions... Un homme politique c'est un gars qui s'est peut-être lancé dans le métier par passion mais qui après en fréquentant le milieu a commencé à rentrer dans un moule, sans avoir la conscience de soi et la force suffisante pour remettre certaines choses en question... Après lui-même il a fait malgré lui pareil à d'autres personnes de manière plus ou moins indirecte... Tout cela est dicté par la personnalité et les convictions de chacun, et leur conscience plus ou moins précise de ces deux points dont j'ai parlé (connaître ses limites dans tous les domaines pour le cadre, être capable de libre arbitre et non de réactions directement liées à la société, ne pas se contenter de suivre ou de prendre à contre-pied ce que cette société nous dicte (mouton/mutin)...
Bon après j'ai juste balancé un exemple comme ça, j'avais juste envie de vous parler de ces deux notions que je trouve très intéressantes et dont je n'ai pas encore réalisé toutes les implications pratiques... Et puis je ne tiens pas particulièrement à développer, parce que moi aussi j'ai mes opinions sur le sujet comme vous, parfois un peu plus posées, mais pafois carrément virulentes, et que je sens ne pas les avoir suffisamment muries pour les étaler... En fait c'est carrément un sujet où il faudrait écrire des pages et des pages pour être dans le vrai et dire tout ce qu'il y a à dire !
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Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Wolfen
13893
Rédacteur·trice
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521410
Citation :
Mais j'aime bien ton argumentation Guy Tareiro, elle a le mérite d'être construite et assumée, ça me fait plaisir au-delà de tous nos différends
il n'y a ni plaisir, ni enjeux à argumenter avec des gens qui sont d'accord avec soi même.
C'est pour ca aussi que je prend plaisir à débattre avec toi, lony etc..., même si nos points de vue divergent quelquefois (bien que pas tant que ça, je pense).
Citation :
Je suis d'accord avec Lony car notre société ne nous offre pas d'autres alternatives que de nous endetter et de nous tenir par des tas de besoins dispendieux. Je vois ce mécanisme envahir le monde et ça me fout les boules ! L'argent est encore au coeur du problème...
Bon, est-il besoin de dire que je ne suis pas d'accord
ce n'est pourtant pas par pur esprit de contradiction.J'expose mon point de vue:
1. nous vivons dans une société dite de consommation. là dessus nous sommes tous d'accord.
2. tu dis que la société n'offre pas d'autres alternatives.
C'est là que je suis pas d'accord, et dis moi si ca ne te gène pas que je te prenne ce que tu as dit comme un exemple...
Une société totalitaire n'offrirait que ce modèle, ultra dominant dans la nôtre, certes, mais sans aucune autre alternative. Mais les alternatives, aussi cachées, minuscules soient elles, dans notre société existent !!!
C'est que disait Gabou je crois qd il expliquait qu'il avait choisi de faire une thèse pas forcément bien payé et un avenir pas forcément tout tracé, plutôt que ce à quoi sa formation le destinait premièrement, à savoir une carrière d'ingénieur classique.
Gabou, corrige moi si je me trompe, et dis moi si ca ne te dérange pas que je prenne ce que tu as dit pour un exemple...
A ce moment là, il a exercé son libre arbitre, pesé j'imagine le pour, le contre et a fait un choix, determinant pour, sinon sa vie, du moins les 5 ans à venir.
C'est pareil pour notre société. J'avais vu un documentaire, qui vaut ce qu'il vaut et pas non plus trés honnête intellectuellement, qui s'appelle "attention danger travail", de Pierre Carles, qui n'est pas non plus un modèle d'objectivité.
C'était intéressant par justement le témoignage de plusieurs personnes, qui justement rejettait la société de consommation, mais aussi assumait le rejet de la société du travail et refusait de travailler.
Ce choix existe.
Bien sur si tu veux et une grande maison, et une grande maison, et une grande télé, ce n'est pas le mode de vie à adopter. Mais ca veut alors dire que tu acceptes la société de consommation.
Les alternatives existent, sont rares et multiples, mais pas impossibles...
Hamtaro
5091
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Guy Tareiro, mon postulat de base est que l'on échappe pas au système. Faire ce qu'a fait Gabou (pour le peu que j'en sais), c'est plutôt se mettre en difficulté vis-à-vis du système, choisir une route peut-être un peu moins aisée (moins ennuyeuse ?), mais surtout j'espère pour lui qu'il a pris la décision qu'il assumera le mieux, la plus conforme à ses attentes. Refuser le confort et l'argent ce n'est pas refuser le sytème, ça me semble différent. Voilà pourquoi aussi je dis qu'il n'y a pas d'alternative, pas de moyen d'échapper au système.
Quand bien même tu voudrais aller te réfugier en ermite sur un coin de cette planète tu dois déjà sans doute savoir qu'il n'y a pas un endroit qui n'appartienne pas déjà à quelqu'un, ou alors seulement les contrées les plus hostiles. Je suis sûr que même comme ça tu finirais par payer des impôts !
Enfin, je suis sûrqu'il y a quand même du plaisir pour toi à venir débattre ici sinon tu ne serais pas là. Il n'y a que le plaisir qui t'invite ici.
Wolfen, j'ai bien aimé ta tirade (je connaissais le coup du carré avec des points à relier) mais en ce concerne les hommes politiques je en suis pas d'accord quand tu dis que c'est un métier choisi par passion. Ils doivent être bien peu nombreux ceux qui aiment réellement ce métier et qui ont véritablement envie de se dévouer pour leurs compatriotes et leur pays. La politique fonctionne avec un système de castes, et ne devient pas haut-placé dans la hiérarchie étatique qui veut. Je pense avoir compris ce que tu voulais dire, c'est juste l'exemple qui ne me semble pas adéquat.
Quand bien même tu voudrais aller te réfugier en ermite sur un coin de cette planète tu dois déjà sans doute savoir qu'il n'y a pas un endroit qui n'appartienne pas déjà à quelqu'un, ou alors seulement les contrées les plus hostiles. Je suis sûr que même comme ça tu finirais par payer des impôts !
Enfin, je suis sûrqu'il y a quand même du plaisir pour toi à venir débattre ici sinon tu ne serais pas là. Il n'y a que le plaisir qui t'invite ici.
Wolfen, j'ai bien aimé ta tirade (je connaissais le coup du carré avec des points à relier) mais en ce concerne les hommes politiques je en suis pas d'accord quand tu dis que c'est un métier choisi par passion. Ils doivent être bien peu nombreux ceux qui aiment réellement ce métier et qui ont véritablement envie de se dévouer pour leurs compatriotes et leur pays. La politique fonctionne avec un système de castes, et ne devient pas haut-placé dans la hiérarchie étatique qui veut. Je pense avoir compris ce que tu voulais dire, c'est juste l'exemple qui ne me semble pas adéquat.
Wolfen
13893
Rédacteur·trice
Membre depuis 22 ans
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Hamtaro
5091
Je poste, donc je suis
Membre depuis 21 ans
Pov Gabou
19553
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 22 ans
Anonyme
521410
Hamster, tu permets que je te contredise, j'aime bien ca 
non... pas du tout. L'homme vit en société, de manière générale. Par contre, notre mode de vie, ou le système, c'est autre chose. Pour moi la société c'est l'ensemble des hommes, avec une organisation politique donnée, et un ensemble de règles communes, qui sont la loi et la *culture* au sens large du terme.
Le "système" est avant tout le système économique: de type libéral, communiste etc...
Le système s'applique sur la société, mais une même société peut trés bien passer d'un système à un autre (cf. la Russie, ou plutot la société russe, qui en 150 ans est passé de la féodalité, au communisme etc... pour finir dans le libéralisme le plus échévelé; pourtant bien de choses sont restées les mêmes: langue, manière d'aborder les relations sociales, culture etc...).
Non consommer en soi n'est pas anormal. Consommer à outrance et n'importe comment, là c'est autre chose. Ca peut être des choses toutes bêtes: s'assurer que les produits qu'on achéte sont fabriqués dans des conditions décentes plutôt que de chercher à avoir le meilleur prix...
Ce n'est pas parce que on est ermite qu'on est vertueux. Par contre tu peux l'être tout en vivant dans notre société. Rester dans ses actes, fidèles à ses idées: c'est le plus dur, mais certainement ce qui apporte aussi le plus de satisfaction.
Citation :
Refuser le système voudrait dire en somme refuser de participer à la société,
non... pas du tout. L'homme vit en société, de manière générale. Par contre, notre mode de vie, ou le système, c'est autre chose. Pour moi la société c'est l'ensemble des hommes, avec une organisation politique donnée, et un ensemble de règles communes, qui sont la loi et la *culture* au sens large du terme.
Le "système" est avant tout le système économique: de type libéral, communiste etc...
Le système s'applique sur la société, mais une même société peut trés bien passer d'un système à un autre (cf. la Russie, ou plutot la société russe, qui en 150 ans est passé de la féodalité, au communisme etc... pour finir dans le libéralisme le plus échévelé; pourtant bien de choses sont restées les mêmes: langue, manière d'aborder les relations sociales, culture etc...).
Citation :
refuser de consommer, refuser que par ce biais certains s'enrichissent au détriment d'autres. En gros, pour tout ceux qui pensent refuser le système (il y en a qui le prétendent, si si), s'ils devaient être conséquents avec eux-mêmes, ils ne devraient plus fréquenter personne, quitter la société et vivre en ermite à l'abri de tout contacts et interactions avec autrui et donc de toute participation à la société, donc au "système" (mot vague et galvaudé je le reconnais, il faut faire un effort d'intuition...).
Non consommer en soi n'est pas anormal. Consommer à outrance et n'importe comment, là c'est autre chose. Ca peut être des choses toutes bêtes: s'assurer que les produits qu'on achéte sont fabriqués dans des conditions décentes plutôt que de chercher à avoir le meilleur prix...
Ce n'est pas parce que on est ermite qu'on est vertueux. Par contre tu peux l'être tout en vivant dans notre société. Rester dans ses actes, fidèles à ses idées: c'est le plus dur, mais certainement ce qui apporte aussi le plus de satisfaction.
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