Est-il possible de rendre hommage aux amerindiens?
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Yann Polar
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Drogué·e à l’AFéine
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Fuyuhiko
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Vie après AF ?
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Le truc ce serait pas plutôt d'en tirer les leçons et faire en sorte que ceux qui crèvent aujourd'hui... crèvent plus rapidement pour moins souffrir ?
"la guerre c'est moche" HOHOHO
Ahhh l'adolescence
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Tib-tib
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snafu
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snafu
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snafu
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Une pensée pour les centaines de milliers de victimes passées et présentes des bombardements d'Hiroshima et Nagasaki.
qu'est-ce qu'on rigole
Citation : Le truc ce serait pas plutôt d'en tirer les leçons et faire en sorte que ceux qui crèvent aujourd'hui... crèvent plus rapidement pour moins souffrir ?
"la guerre c'est moche" HOHOHO
Ahhh l'adolescence
qu'est-ce qu'on rigole
Joporte
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snafu
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Spawn-X
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Vie après AF ?
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Je viens de découvrir ce topic suite à un mail de modération reçu dans ma BàL.
Le titre à attiré mon attention.
Alors je vais commencer par vous raconter une petite histoire.
Il y a longtemps, un jeune français, plein d'ambition, et de force, décida de tenter sa chance au nouveau monde.
A cette époque, de nombreuses personnes voulaient la m^m chose: une nouvelle vie et de nouvelles découvertes.
Le bateau sur lequel il embarque, après être parti de Perpignan, fit d'abord escale en Espagne par deux reprises. Il mongea ensuite les côtes Atlantiques et marqua deux nouvelles escales. L'une en France, l'autre en Angleterre. A chaque nouveau pied-à-terre, le navire se chargeait de nouveaux occupants: Les colons.
Puis, il reprenait le large. Vers l'ouest.
Après quelques semaines de traversée, le Français peu enfin poser le pied sur la terre ferme.
L'homme, issue de bonne famille, aisée, pouvait compter sur celle-ci pour subvenir à ses besoins immédiat, le temps qu'il pu s'installer et lancer son affaire.
Il désirait monter une société... de chaussures.
Et oui, à cette époque, les chaussures étaient fabriquées par des cordonniers et personne n'avait encore eu l'idée de fabriquer ces articles en grandes quantités et encore moins de les écouler avec les techniques commerciales que nous conaissons de nos jours.
Désireux de trouver sa matière première au prix les plus bas, il chercha quelques mois différentes sources potentielles de fourniture.
C'est à ce moment qu'il fut confronté pour la première fois à une culture dont il n'avait m^m pas soupçonné l'existence. Le cinématographe était encore bien loin d'être l'attraction que nous conaissons de nos jours et c'aurait été le seul moyen pour lui de découvrir ce monde auquel il était nouvellement confronté. Il fit en effet conaissance avec l'un des peuples les plus mystérieux qu'il lui fut donné de rencontrer, les Natifs Américains, malheureusement plus connus sous les termes "Indiens d'Amérique" ou "Amérindien".
Ce fut en effet parmis cette population qu'il trouva ses premières ressources naturelles à peu de frais. Certains d'entre eux s'étant sédentarisé, il étaient devenus éleveurs de bétail, et donc, détenteurs de stocks naturels de cuir en puissance.
Il fit affaire dans un premier temps avec une tribu "logée" par le couvernement, et qui, avec le temps, avait acquis une certaine autarcie.
C'est lors de ses fréquentes visite à la réserve pour inspecter les peaux qu'il devait acheter, qu'il fit la conaissance de l'une des jeunes femme les plus jolie qu'il ait jamais vu...
Ses visites se fire plus fréquentes sans m^m avoir quelques fournitures à acheter que ce soit.
De ces visites, nacquirent une romance, et de cette romance, un enfant.
Les choses étant ce qu'elles étaient alors, il est inutile de vous expliquer la portée sociale d'une telle situation si elle venait à se savoir dans le reste de la ville.
Ce fut malheureusement ce qui arriva.
Le jeune Français se retrouva très vite confronté à la chute libre de ses ventes de chaussures, puis, à la démission de ses employés les uns après les autres.
Comble de malchance, une échaufourrés dans une autres réserve à plusieurs kilomètres de là ammena les autorités locales à supprimer les quelques faibles droits qu'avaient acquis les indiens avec lesquels il traitait.
Ceux-ci se virent alors ravir leur bêtes et ne pure bientôt plus fournir quelques peaux que ce soit au jeune français.
Vous avez déjà du comprendre la suite des évènements.
Le jeune français du sérieusement songer à changer d'activité s'il voulait continuer à vire son "rêve américain".
Il essaya, bien sûr, mais ce fut sans grand succès, et les quelques années qui suivirent ces évènement ne fure qu'une suite de déconvenues, si bien qu'il du se résigner à l'inconcevable: Il avait échoué et devait à présent rentrer au pays.
Sa famille, toujours fidèle lui fit parvenir le nécessaire à son retour, à lui, ainsi qu'à sa femme et son enfant.
Il s'executa et embarqua pour l'Europe.
Son voyage de retour fut des plus amères, non seulement parcequ'il était synonyme de défaites et d'échec cuisant, mais aussi, et surtout, parce que le voyage, dans ce sens, est beaucoup plus long. Trop long. Tant et si bien, qu'il y perdit sa femme, tombée malade quelques jours après le départ. D'aucun racontèrent que la couleur de sa peau lui valu sûrement l'avarie d'une nouriture par trop avancée. Mais personne ne se serait risqué à parler d'empoisonnement, encore moins volontaire, qu'il le fut ou non.
Mais qu'importe, le resultat en fut-il différent?
Sans l'ombre d'un doute, non. Il serait là, quoi qu'il en soit, seul avec son enfant, encore si petit et déjà privé de mère en plus d'être bientôt confronté à un monde qu'il ne connait pas. Loin de ses traditions séculaires et de ses rites.
Quoi qu'il en soit, le jeune français réintégra sa famille et contre toute attente, son enfant fut pour le moins acceuilli comme un roi.
Physiquement peu "marqué" par son sang, il passait tout au plus pour un enfant aimant vivre au soleil, et quel mal pouvait-il bien y avoir à cela.
L'histoire de s'arrête pas là, bien au contraire.
Cet enfant eu lui m^m des enfants à son tour, puis eux m^m en vinrent aux m^m desseins, et leurs enfants, et ainsi de suite pendant près de 10 générations.
Vous l'aurez sans doute compris depuis quelques lignes déjà.
Je suis particulièrement concerné par tout cela, car ce jeune français, qui n'est plus si jeune à présent, et qui est m^m pour le moins mort et entéré, n'était ni plus ni moins que mon aïeul. Mon arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-(j'en oubli sûrement un ;).)grand-père.
Mais dans la réalité, il n'y avait qu'un très faible pourcentage de tribus qui utilisait ce type de rituel.
La plupart des tribu représentait leur divinité par le biais de parrures de "bijoux".
Mais dans l'ensemble, on peut comparer leurs religions à celle de juifs qui ne s'autirise pour toute représentation de Dieu que le chandelier traditionnel à 7 branches.
Bref, on ne peut pas vraiment généraliser.
Ainsi, le Pawnees furent, d'après les propos recueillis par les ethnologues qui se sont occupés dès le XIX° siècle, de retranscrire ce qui fait "l'histoire interne" des natifs américains, les premiers à atteindre la côte ouest et à s'y installer avant de revenir vers le centre et s'installer près du Mississipi.
Je ne sais plus exactement de laquelle, mais je crois me souvenir que les Pawnees sont un clan issu d'une autre grande caste plus connue telle les Comanches ou les Apaches.
Ma mémoire me fais faut bon sur ce coup
Bref, n'oublions surtout pas que les états-unis sont autant construits sur des colonies anglaises, qu'espagnoles ou... françaises.
Pourquoi sinon trouverait-on autant de point communs sur le plan physionomique avec les habitants de certaines îles reculées pourtant très éloignées du nouveau continent???
Tu vois, tu le dis toi m^m... Les Inuïts sont bien des indiens, pourtant, il vivent très loin du continent.
L'histoire des peuples est toujours la m^m et ne fait que se répéter cycliquement
Mais nous avons connu ça nous aussi en france, y'a pas si longtemps ;)
J'ai respecté cette minute...pour le million d'enfant Irakies morts en 10 ans d'embargo américian.
Chacun vois donc midi à sa porte
Bref, tout ça pour dire... Pas grand chose finalement, à part qu'on peut toujours prétendre vouloir tirer des leçons des erreurs du passé, on empèche pas pour autant qu'elles se reproduisent.
Que ce soit au Tibet, en Amérique du sud, en Arménie, en Tchétchénie ou bien au Rwanda, des hommes continuent de s'acharner contre d'autres hommes...
Dites vous que c'est peut-être un de ces coups du sort (au m^m titre que le sida) dont la nature à le secret pour tenter de gérer la surpopulation dont la planète est victime.
C'est pas du fatalisme, j'essais juste de mieux dormir la nuit, mais c'est très dur (suffit de regarder l'heure de ce post)...
Le titre à attiré mon attention.
Alors je vais commencer par vous raconter une petite histoire.
Il y a longtemps, un jeune français, plein d'ambition, et de force, décida de tenter sa chance au nouveau monde.
A cette époque, de nombreuses personnes voulaient la m^m chose: une nouvelle vie et de nouvelles découvertes.
Le bateau sur lequel il embarque, après être parti de Perpignan, fit d'abord escale en Espagne par deux reprises. Il mongea ensuite les côtes Atlantiques et marqua deux nouvelles escales. L'une en France, l'autre en Angleterre. A chaque nouveau pied-à-terre, le navire se chargeait de nouveaux occupants: Les colons.
Puis, il reprenait le large. Vers l'ouest.
Après quelques semaines de traversée, le Français peu enfin poser le pied sur la terre ferme.
L'homme, issue de bonne famille, aisée, pouvait compter sur celle-ci pour subvenir à ses besoins immédiat, le temps qu'il pu s'installer et lancer son affaire.
Il désirait monter une société... de chaussures.
Et oui, à cette époque, les chaussures étaient fabriquées par des cordonniers et personne n'avait encore eu l'idée de fabriquer ces articles en grandes quantités et encore moins de les écouler avec les techniques commerciales que nous conaissons de nos jours.
Désireux de trouver sa matière première au prix les plus bas, il chercha quelques mois différentes sources potentielles de fourniture.
C'est à ce moment qu'il fut confronté pour la première fois à une culture dont il n'avait m^m pas soupçonné l'existence. Le cinématographe était encore bien loin d'être l'attraction que nous conaissons de nos jours et c'aurait été le seul moyen pour lui de découvrir ce monde auquel il était nouvellement confronté. Il fit en effet conaissance avec l'un des peuples les plus mystérieux qu'il lui fut donné de rencontrer, les Natifs Américains, malheureusement plus connus sous les termes "Indiens d'Amérique" ou "Amérindien".
Ce fut en effet parmis cette population qu'il trouva ses premières ressources naturelles à peu de frais. Certains d'entre eux s'étant sédentarisé, il étaient devenus éleveurs de bétail, et donc, détenteurs de stocks naturels de cuir en puissance.
Il fit affaire dans un premier temps avec une tribu "logée" par le couvernement, et qui, avec le temps, avait acquis une certaine autarcie.
C'est lors de ses fréquentes visite à la réserve pour inspecter les peaux qu'il devait acheter, qu'il fit la conaissance de l'une des jeunes femme les plus jolie qu'il ait jamais vu...
Ses visites se fire plus fréquentes sans m^m avoir quelques fournitures à acheter que ce soit.
De ces visites, nacquirent une romance, et de cette romance, un enfant.
Les choses étant ce qu'elles étaient alors, il est inutile de vous expliquer la portée sociale d'une telle situation si elle venait à se savoir dans le reste de la ville.
Ce fut malheureusement ce qui arriva.
Le jeune Français se retrouva très vite confronté à la chute libre de ses ventes de chaussures, puis, à la démission de ses employés les uns après les autres.
Comble de malchance, une échaufourrés dans une autres réserve à plusieurs kilomètres de là ammena les autorités locales à supprimer les quelques faibles droits qu'avaient acquis les indiens avec lesquels il traitait.
Ceux-ci se virent alors ravir leur bêtes et ne pure bientôt plus fournir quelques peaux que ce soit au jeune français.
Vous avez déjà du comprendre la suite des évènements.
Le jeune français du sérieusement songer à changer d'activité s'il voulait continuer à vire son "rêve américain".
Il essaya, bien sûr, mais ce fut sans grand succès, et les quelques années qui suivirent ces évènement ne fure qu'une suite de déconvenues, si bien qu'il du se résigner à l'inconcevable: Il avait échoué et devait à présent rentrer au pays.
Sa famille, toujours fidèle lui fit parvenir le nécessaire à son retour, à lui, ainsi qu'à sa femme et son enfant.
Il s'executa et embarqua pour l'Europe.
Son voyage de retour fut des plus amères, non seulement parcequ'il était synonyme de défaites et d'échec cuisant, mais aussi, et surtout, parce que le voyage, dans ce sens, est beaucoup plus long. Trop long. Tant et si bien, qu'il y perdit sa femme, tombée malade quelques jours après le départ. D'aucun racontèrent que la couleur de sa peau lui valu sûrement l'avarie d'une nouriture par trop avancée. Mais personne ne se serait risqué à parler d'empoisonnement, encore moins volontaire, qu'il le fut ou non.
Mais qu'importe, le resultat en fut-il différent?
Sans l'ombre d'un doute, non. Il serait là, quoi qu'il en soit, seul avec son enfant, encore si petit et déjà privé de mère en plus d'être bientôt confronté à un monde qu'il ne connait pas. Loin de ses traditions séculaires et de ses rites.
Quoi qu'il en soit, le jeune français réintégra sa famille et contre toute attente, son enfant fut pour le moins acceuilli comme un roi.
Physiquement peu "marqué" par son sang, il passait tout au plus pour un enfant aimant vivre au soleil, et quel mal pouvait-il bien y avoir à cela.
L'histoire de s'arrête pas là, bien au contraire.
Cet enfant eu lui m^m des enfants à son tour, puis eux m^m en vinrent aux m^m desseins, et leurs enfants, et ainsi de suite pendant près de 10 générations.
Vous l'aurez sans doute compris depuis quelques lignes déjà.
Je suis particulièrement concerné par tout cela, car ce jeune français, qui n'est plus si jeune à présent, et qui est m^m pour le moins mort et entéré, n'était ni plus ni moins que mon aïeul. Mon arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-arrière-(j'en oubli sûrement un ;).)grand-père.
Citation : le pourquoi du comment du choix de tel totem (d'ailleurs ça sert à quoi un totem?),
La plupart du temps, à représenter des divinités, on le fait dans les églises avec des statues.Mais dans la réalité, il n'y avait qu'un très faible pourcentage de tribus qui utilisait ce type de rituel.
La plupart des tribu représentait leur divinité par le biais de parrures de "bijoux".
Mais dans l'ensemble, on peut comparer leurs religions à celle de juifs qui ne s'autirise pour toute représentation de Dieu que le chandelier traditionnel à 7 branches.
Bref, on ne peut pas vraiment généraliser.
Citation : je me demandais si de la part de telle ou telle tribue, on avait une connaissance de leur vision du continent.
C'est à dire si ils se nommaient (en dehors de leur nom de tribu) en habitant d'un continent, tu vois façon amérindien, mais avec leur vision?
Ainsi, le Pawnees furent, d'après les propos recueillis par les ethnologues qui se sont occupés dès le XIX° siècle, de retranscrire ce qui fait "l'histoire interne" des natifs américains, les premiers à atteindre la côte ouest et à s'y installer avant de revenir vers le centre et s'installer près du Mississipi.
Je ne sais plus exactement de laquelle, mais je crois me souvenir que les Pawnees sont un clan issu d'une autre grande caste plus connue telle les Comanches ou les Apaches.
Ma mémoire me fais faut bon sur ce coup
Citation : Tu crois qu'ils ont fait chier les Etats Unis en leur demandant de reconnaitre le génocide des indiens pour adhérer à L'ONU?
Oui, "ils" l'ont fait, mais ça n'a eu pour toute retombée, rien de plus que ce qui à toujours été la règle en matière de politique du "problème indien": un traité qui n'a RIEN CHANGÉ...Citation : ( vous aurez sans doute compris le parallèle avec une affaire Turquo-européenne au gout du jour )
Dans ce cas, il faudrait aussi retourner la question dans l'autre sens: La France a-t'elle fait son Mea-Culpa pour toutes la merde qu'elle à pu fouttre en Affrique du nord, au Congo (Zaïre), en Amérique du sud et du nord, en Corée, au Cambodge, et en règle générale, dans toutes les colonies potentiellement riches en ressources naturelles telles que les îles??? La Réunion, les Marquises, la Calédonie... La Corse!!! ;)Bref, n'oublions surtout pas que les états-unis sont autant construits sur des colonies anglaises, qu'espagnoles ou... françaises.
Citation : je ne sais pas s'ils avaient conscience du continent... Y a-t-eu des Indiens explorateurs pour parcourir l'ensemble du continent? je crois pas.
Bien sûr que si.Pourquoi sinon trouverait-on autant de point communs sur le plan physionomique avec les habitants de certaines îles reculées pourtant très éloignées du nouveau continent???
Citation : En tout cas il s'agit bien d'une myriade de cultures bien sûr,
des Mapuches au Inuïts en passants par les Quechua, (...)
Tu vois, tu le dis toi m^m... Les Inuïts sont bien des indiens, pourtant, il vivent très loin du continent.
Citation : effectivement, pas (...) d'union commune d'une nation indienne.
Non, en effet, tout comme c'était le cas en Gaule jusqu'à l'hégemonie Romaine ;)L'histoire des peuples est toujours la m^m et ne fait que se répéter cycliquement
Citation : il n'a jamais existé de nation indienne en tant que telle, après le parquage des survivants dans les reserves, la notion de "communauté indienne unie" est apparue, par la force des choses, mais ça s'arrête là.
C'est vrai, mais ç ane s'arrête là, pour le moment, QUE parce que le gouvernement américain refuse d'aller plus loin.Citation : Le terme de tribu s'applique d'ailleurs parfaitement à la communauté amerindienne, la plupart des communautés ne pouvant pas se supporter entre elles, et étant totalement désunies ou en état de guerre latent.
Et c'est malheureusement l'un des ciments de leur perte face aux colons, ces derniers n'ayant dès lros pas rencontré grande résistance, il ne leur a pas fallu bien longtemps pour dicéminer les clans à grand coup d'eau de feu et de couvertures infestées par la varioles.Citation : Les iroquois, par exemple, se sont alliés aux colons britanniques lors de la guerre d'indépendance...
Mmmh, c'est un autre problème, mais c'est vrai qu'il y a eu pas mal d'alliances contre nature de ce type.Mais nous avons connu ça nous aussi en france, y'a pas si longtemps ;)
Citation : Le truc ce serait pas plutôt d'en tirer les leçons et faire en sorte que ceux qui crèvent aujourd'hui... crèvent plus rapidement pour moins souffrir ?
Qui te dit qu'ils le veulent???Citation : Une pensée pour les centaines de milliers de victimes passées et présentes des bombardements d'Hiroshima et Nagasaki.
La dernière fois qu'on m'a demandé de respecter une minute de silence, c'était pour les victimes du 11 Septembre.J'ai respecté cette minute...pour le million d'enfant Irakies morts en 10 ans d'embargo américian.
Chacun vois donc midi à sa porte
Bref, tout ça pour dire... Pas grand chose finalement, à part qu'on peut toujours prétendre vouloir tirer des leçons des erreurs du passé, on empèche pas pour autant qu'elles se reproduisent.
Que ce soit au Tibet, en Amérique du sud, en Arménie, en Tchétchénie ou bien au Rwanda, des hommes continuent de s'acharner contre d'autres hommes...
Dites vous que c'est peut-être un de ces coups du sort (au m^m titre que le sida) dont la nature à le secret pour tenter de gérer la surpopulation dont la planète est victime.
C'est pas du fatalisme, j'essais juste de mieux dormir la nuit, mais c'est très dur (suffit de regarder l'heure de ce post)...
snafu
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@lix, ton histoire est très touchante , triste et belle à la fois (puisque tu es là pour en témoigner)....
Sinon, un (des) truc(s) qui m'avait marqué et dégouté aux états unis (ou j ai vécu quelques temps), c'était le nom de l'equipe de foot du bled ou j'étais en floride (état de red necks, s'il en est), Les "Séminoles"... Après les avoir exterminés, on donne le nom d'une tribu à une p*t* d'équipe de foot....
Il y a quelques jours, je suis tombé sur une émission (Le dessous des cartes, je crois) très interessante qui expliquait la répartition géographique des tribus en amérique du nord, faisant le lien entre leur mode de vie (sédentaire ou non, chasseurs, pêcheurs, ...) et leur situation géographique, et bien sûr leur point commun, le respect de leur "mère la terre"....
Quant aux posts "hohoho la guerre c est mal" ... no comment (mais ça en dit long)...
oui je sais , "bien au chaud ", tout ça...
Bonnes fêtes qd même...
, triste et belle à la fois (puisque tu es là pour en témoigner)....Sinon, un (des) truc(s) qui m'avait marqué et dégouté aux états unis (ou j ai vécu quelques temps), c'était le nom de l'equipe de foot du bled ou j'étais en floride (état de red necks, s'il en est), Les "Séminoles"... Après les avoir exterminés, on donne le nom d'une tribu à une p*t* d'équipe de foot....
Il y a quelques jours, je suis tombé sur une émission (Le dessous des cartes, je crois) très interessante qui expliquait la répartition géographique des tribus en amérique du nord, faisant le lien entre leur mode de vie (sédentaire ou non, chasseurs, pêcheurs, ...) et leur situation géographique, et bien sûr leur point commun, le respect de leur "mère la terre"....
Quant aux posts "hohoho la guerre c est mal" ... no comment (mais ça en dit long)...
oui je sais , "bien au chaud ", tout ça...
Bonnes fêtes qd même...
Cyclyk
4680
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Colombo
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Snaf Powa 
Moi je dis que ces threads font du bien au Pub!
Moi je dis que ces threads font du bien au Pub!
Cyclyk
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bisnort
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[quote]"Le terme de tribu s'applique d'ailleurs parfaitement à la communauté amerindienne, la plupart des communautés ne pouvant pas se supporter entre elles, et étant totalement désunies ou en état de guerre latent. "
"Et c'est malheureusement l'un des ciments de leur perte face aux colons, ces derniers n'ayant dès lros pas rencontré grande résistance, il ne leur a pas fallu bien longtemps pour dicéminer les clans à grand coup d'eau de feu et de couvertures infestées par la varioles. "
[/quote]
C'est clair que ça a du pas mal joué en utilisant les natifs pour débusquer tel ou telle tribu, mais il ne faut pas oublier le plus important,
Le blanc n'aura qu'utilisé ces gens pour la dérisoire raison de dominer la région oueste (et vaste) de ce continent.
En y repensant, à ça, je trouve cyniquement et vraiment dingue que l'Homme puisse avoir besoin chasser (au propre comme au figuré) celui qui se trouve à tel ou tel endroit. C'est tout simplement incroyable que cette race humaine puisse avec son savoir et son coeur avoir recours à une telle bassesse naturelle.
Ca c'est quelque chose que je ne comprendrai jamais.
Nous sommes du règne animal (par oposition à végétal), mais nous avons quand même quelques différences.........
Bref, ptit coup de surrin là.........
Merci en tout cas pour les nombreuses précisions sur le sujet.
Et ptite pensée (au demeurant fort anecdotique vu les threads) pour le vengeur masqué qui s'est fait niquer son compte par un imbécile qui s'est pris pour le général Miles
L'histoire se répète à tous les niveaux?
Il y aura toujours des von88 ............... tiens, le surrin à disparu !
"Et c'est malheureusement l'un des ciments de leur perte face aux colons, ces derniers n'ayant dès lros pas rencontré grande résistance, il ne leur a pas fallu bien longtemps pour dicéminer les clans à grand coup d'eau de feu et de couvertures infestées par la varioles. "
[/quote]
C'est clair que ça a du pas mal joué en utilisant les natifs pour débusquer tel ou telle tribu, mais il ne faut pas oublier le plus important,
Le blanc n'aura qu'utilisé ces gens pour la dérisoire raison de dominer la région oueste (et vaste) de ce continent.
En y repensant, à ça, je trouve cyniquement et vraiment dingue que l'Homme puisse avoir besoin chasser (au propre comme au figuré) celui qui se trouve à tel ou tel endroit. C'est tout simplement incroyable que cette race humaine puisse avec son savoir et son coeur avoir recours à une telle bassesse naturelle.
Ca c'est quelque chose que je ne comprendrai jamais.
Nous sommes du règne animal (par oposition à végétal), mais nous avons quand même quelques différences.........
Bref, ptit coup de surrin là.........
Merci en tout cas pour les nombreuses précisions sur le sujet.
Et ptite pensée (au demeurant fort anecdotique vu les threads) pour le vengeur masqué qui s'est fait niquer son compte par un imbécile qui s'est pris pour le général Miles
L'histoire se répète à tous les niveaux?
Il y aura toujours des von88 ............... tiens, le surrin à disparu !
Un peu de son et d'image : ici ou la Webradio d'AF
thomas sankara
72
Posteur·euse AFfranchi·e
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bisnort
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bisnort
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Agentcarotte
25217
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