Economie-fanzine
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Traumax
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Goncourt du Grouik
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Sujet de la discussion Posté le 31/05/2011 à 13:47:05Economie-fanzine
Pour parler de la science des idéologies qu'est l'économie.
Tu sais tout des Futures, des cycles schumeteriens, tu es fan de l'école de Chicago mais tu détestes la house ?
Hayek et fais bander mais t'aimes pas les actrices latinos ?
Tu shortes en intraday dans une stratégie win-win sur le forex ?
T'as rien compris aux phrases précedentes, mais tu veux apprendre ?
C'est ici. Les débats idéologiques seront tolérés, dans la limite de la courtoisie argumentée, et de la pédagogie de bon aloi.
sam_oth
313
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611 Posté le 20/12/2020 à 12:00:58
Citation de Dr :
Pas forcément : on ne va pas forcément faire 4 repas par jour.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris, tu veux dire qu’on a moins besoin de manger puisqu’on a moins besoin de travailler?
Dans ce cas, tu supposes qu’on remplace le travail pour de l’oisiveté, ce qui n’est pas forcément le cas
Dr Pouet
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612 Posté le 20/12/2020 à 12:05:03
Citation de samy :
tant qu'on continuera de verser autant d'argent magique, on ne s'en sortira pas.
car contrairement à ce que raconte perfidement Macron, l'argent magique existe au quotidien et est le cœur de notre société capitaliste. Sauf qu'il est magique pour ceux qui le reçoivent, et pas du tout pour ceux qui travaillent et le versent.
l'argent magique c'est tout l'argent des loyers, des dividendes et des intérêts (hors charges diverses, prévisionnelles et impôts). Ces sommes versées aux propriétaires n'ont aucune justification autre que le rapport de force exprimé par la loi et les contrats, soit aucune justification concrète (disons physico-chimiques) et encore moins morale
c'est à cause de ce rançonnage permanent que nos économies sont condamnées à la croissance de leur PIB. Sans croissance, ces paiements indus deviennent impossible au global.
Évidemment les économistes ne vous diront jamais cette vérité simple. Ce sont les complices des escrocs
Ça permet quand même à François Pinault d’atteindre les 100 milliards, et d’être élu « manager de l’année ».
Pour aller dans ton sens, les messages de Anice Lajnef :
https://twitter.com/anicelajnef/status/1252970295276830721?s=21
Notamment :
Citation :
[thread : comment la finance a pris le pouvoir sur notre économie ?]
1. Anciennement, la finance, connue sous le nom d'usure, était catégoriquement interdite par les anciens et les religions, car la dette fut l'outil de la domination des peuples et des personnes.
https://twitter.com/anicelajnef/status/1157569283972579329?s=21
Citation :
7/ Les banques centrales transforment un risque de dette en risque des marchés
En 2017, la recherche d'Artémis, avait préparé ses clients aux dangers de l'injection monétaire des banques centrales dans la finance, et les risques d’éclatement de ces bulles
https://twitter.com/anicelajnef/status/1252970307071156225?s=21
Citation :
9/ Le banquier central, la finance, et le gâteau
En faisant confiance à la BCE pour décider de la distribution de la monnaie centrale créée, nous signons un chèque en blanc au système bancaire et à la finance. Une confiance que NOUS finirons par payer.
https://twitter.com/anicelajnef/status/1252979275654991873?s=21
Citation :
11/ L'imperfection des modèles mathématiques en finance
Un mois avant le début du krach boursier lié au petit virus venu de Chine, je prévenais de la faiblesse des modèles mathématiques utilisés par la finance. Des modèles pour le moins imparfaits !
https://twitter.com/anicelajnef/status/1252982626371149833?s=21
Citation :
16/ L'argent magique de la BCE
Les 750 milliards injectés par la BCE dans les marchés financiers sont l'antidote du présent et le poison du futur
https://twitter.com/anicelajnef/status/1253013805413609481?s=21
Citation :
19/ Comment #Arnault a détourné les milliards de la BCE destinés à l'économie réelle via ses holdings pour racheter ses propres actions, faire monter le cours de bourse artificiellement, et devenir pendant quelques semaines l'homme le plus riche du monde
https://twitter.com/anicelajnef/status/1253017097040470016?s=21
Etc etc…
Et comme c’est la période de Noël : si à la naissance de Jésus, Marie et Joseph avaient mis 0,01€ sur un compte rémunéré à 5%, ce compte contiendrait aujourd’hui… l’équivalent de 89 milliards de fois la masse de la Terre en or.
[ Dernière édition du message le 20/12/2020 à 12:05:57 ]
Dr Pouet
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613 Posté le 20/12/2020 à 12:08:06
Citation de sam_oth :
Citation de Dr :Pas forcément : on ne va pas forcément faire 4 repas par jour.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris, tu veux dire qu’on a moins besoin de manger puisqu’on a moins besoin de travailler?
Dans ce cas, tu supposes qu’on remplace le travail pour de l’oisiveté, ce qui n’est pas forcément le cas
Non. Je dis qu’il n’y a pas besoin de générer davantage de richesses pour maintenir notre niveau de vie.
En fait, maintenir notre niveau de vie = générer les mêmes richesses. Par définition en fait.
sam_oth
313
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614 Posté le 20/12/2020 à 12:31:21
Ok on ne doit pas parler de la même chose
Il faut par exemple générer plus de revenus pour se loger aujourd’hui à surface égale
J’ai l’impression que, pour toi, diminuer la surface de son logement n’est , par exemple, pas une diminution de sa qualité de vie.
Il faut par exemple générer plus de revenus pour se loger aujourd’hui à surface égale
J’ai l’impression que, pour toi, diminuer la surface de son logement n’est , par exemple, pas une diminution de sa qualité de vie.
Dr Pouet
52037
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615 Posté le 20/12/2020 à 12:44:41
Citation :
J’ai l’impression que, pour toi, diminuer la surface de son logement n’est , par exemple, pas une diminution de sa qualité de vie.
Si si, je suis d’accord, ce serait bien une diminution de sa qualité de vie.
Mais… :
Citation :
Il faut par exemple générer plus de revenus pour se loger aujourd’hui à surface égale
C’est pour financer de la spéculation immobilière. Car « surface et prestations égales » = « richesse égale ».
Augmenter le prix d’un même logement, ce n’est pas créer de la richesse. C’est soit de l’inflation (si les salaires suivent), soit de la spéculation. En l’occurrence ça revient à augmenter les revenus du capital, et à baisser ceux du travail.
Spoiler - Cliquer ici pour lire la suite
« augmenter les revenus du capital, et baisser ceux du travail »
[ Dernière édition du message le 20/12/2020 à 13:06:52 ]
sam_oth
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616 Posté le 20/12/2020 à 13:13:43
Ça n’empêche que quand tu le paies plus cher, ton logement, faut bien bosser plus pour générer la richesse.
Donc ça me paraît difficile de travailler moins pour garder une qualité de niveau équivalente, pour revenir au sujet initial.
Donc ça me paraît difficile de travailler moins pour garder une qualité de niveau équivalente, pour revenir au sujet initial.
Dr Pouet
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617 Posté le 20/12/2020 à 13:30:05
Oui mais l’augmentation du prix d’un produit qui n’a pas changé n’est pas une création de richesse.
S’il n’y avait pas de spéculation, s’il n’y avait pas une augmentation de la rente du capital, ça ne poserait pas de problème.
Donc le problème ce n’est pas l’écologie (et ça, c’est même une contrainte incontournable, tout autant que les lois de la nature ou de la physique), ce n’est pas l’économie, c’est l’augmentation de la rente du capital.
Et c’est d’ailleurs ce que pointait Samy Dread ci-dessus.
Citation :
Donc ça me paraît difficile de travailler moins pour garder une qualité de niveau équivalente, pour revenir au sujet initial.
S’il n’y avait pas de spéculation, s’il n’y avait pas une augmentation de la rente du capital, ça ne poserait pas de problème.
Donc le problème ce n’est pas l’écologie (et ça, c’est même une contrainte incontournable, tout autant que les lois de la nature ou de la physique), ce n’est pas l’économie, c’est l’augmentation de la rente du capital.
Et c’est d’ailleurs ce que pointait Samy Dread ci-dessus.
sam_oth
313
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618 Posté le 20/12/2020 à 14:27:14
Citation de Dr :
Oui mais l’augmentation du prix d’un produit qui n’a pas changé n’est pas une création de richesse.
Ce n'est pas ce que j'ai dit, et on est d'ailleurs d'accord là-dessus. Je dis qu'il faut créer plus de richesses pour acquérir un même bien dont le prix a augmenté (quelle que soit la cause de la hausse du prix), et donc garder la même qualité de vie.
Citation :
S’il n’y avait pas de spéculation, s’il n’y avait pas une augmentation de la rente du capital, ça ne poserait pas de problème.
Il y a un autre facteur de variation des prix, et pas le moindre : l'offre et la demande.
Donc, si, hors spéculation et rente du capital, le problème se pose dès que tu as une augmentation de la demande non compensée par une hausse de l'offre.
Dr Pouet
52037
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619 Posté le 20/12/2020 à 23:59:33
Citation de Shreddator :
Citation de JohnnyG :L'argent magique des loyers... Si tu ne veux pas le payer, achète ton logement.
Autres points de vue : malgré tes revenus, tu sais que tu auras une petite retraite. Soit tu achètes un résidence que tu louera soit tu prends des parts dans un société immobilière.
Et quand tu seras retraité, tu seras content d'avoir un complément...
C'est là qu'on voit que toutes les formes de retraites, quelles qu'elles soient, sont des retraites par répartition.
On ne peut pas réellement «mettre de l'argent au frigo» pour qu'il se multiplie tout seul, contrairement à ce qu'on imagine sur la capitalisation. C'est pourtant l'image qu'on vend, en utilisant l'individualisme comme argument : plutôt que de payer pour les autres, on va se «faire sa propre retraite» grâce à ce qu'on a gagné pendant sa vie active. Sauf que ça ne marche pas comme ça. Ce qui constitue la retraite c'est évidemment pas l'argent qu'on a mis au frigo : c'est le fait de capter une part des richesses produites au moment où on est à la retraite et quoi qu'il arrive, les retraites sont toujours payées par la production actuelle. De la même manière que les retraites par répartition classique, comme on a en France, nécessitent un réservoir d'actifs pour payer les retraités du moment via les cotisations, les retraites par capitalisations nécessitent des prolétaires.
Si les retraités payent leurs retraites grâce à la capitalisation immobilière, ça nécessite que les actifs soient locataires. Mécaniquement, ce genre de solution amène une augmentation du coût de l'immobilier, de la spéculation, une concentration des richesses, une augmentation des inégalités dues à l'héritage (si on généralise ce système faut pas croire que les plus pauvres pourront acheter autre chose qu'une place de parking)... Et une génération d'actifs encore plus soumise à une classe de possédants (c'est pas pour rien que j'ai utilisé le mot prolétaire).
On peut généraliser à toutes les formes de capitalisation, mais dans tous les cas les retraites se feront par une répartition de la valeur produite actuellement, cette répartition pouvant être équitable et démocratique ou bien complètement inégalitaire dans le cas de la capitalisation.
Citation de Shreddator :
Évidemment, la retraite par capitalisation c'est le rêve de tous les financiers : en faisant en sorte que la retraite de tout le monde dépende du capital, les problèmes qui étaient uniquement ceux des financiers deviennent les problèmes de tout le monde ! Si tout le monde devient un petit capitaliste soucieux de la rentabilité de ses actifs (ce qui est logique si ta retraite dépend de ça), tout le monde a un intérêt dans la bonne santé du CAC40, dans la rentabilité financière des entreprises, etc.
Si les intérêts de la finance sont ceux de tout le monde, c'est plus facile de façonner une société à l'avantage de la finance. Peut-être même que des employés de chez SFR se réjouiront de la fermeture d'un chantier naval si ça profite à leur portefeuille d'action !
Faut voir le docu Cash Investigation appelé «Quand les actionnaires s'en prennent à vos emplois», ça montre bien la perversité du système qui arrive à transformer tout le monde en exploiteur en plus d'être exploité. La retraite par capitalisation c'est un des trucs les plus vicieux qui existent pour aliéner les travailleurs.
Dr Pouet
52037
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620 Posté le 17/01/2021 à 15:57:16
Économie, politique et écologie, questions / réponses (particulièrement intéressantes) avec Gaël Giraud, différentes du thread écologie :
https://fb.watch/342dTNEK_8/
Dans le thread écologie, questions / réponses entre des étudiants HEC et Aurélien Barrau ou Gaël Giraud :
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10527366.html
https://fb.watch/342dTNEK_8/
Dans le thread écologie, questions / réponses entre des étudiants HEC et Aurélien Barrau ou Gaël Giraud :
https://fr.audiofanzine.com/le-pub-des-gentlemen/forums/t.178899,le-pub-de-l-ecologie,post.10527366.html
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