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Anonyme

521397

Sujet de la discussion Posté le 16/06/2006 à 20:33:16

Voila, comme promis, vous pouvez ici debattre des infos publiées sur ce thread:
Tordre le cou au moteur audio:

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Anonyme

5666

26 Posté le 12/09/2006 à 12:29:03

Citation : Surtout, l'analogique n'a rien a voir avec le probleme dont on parle ici. Parce que la, pour le coup, on peut mesurer *exactement*, et dire *exactement* qu'il n'y a aucune difference entre 2 processus differents (par exemple 2 sequenceurs, etc...).

tu as raison...
...un type au studio l'autre jour m'a encore affirmé que PT était "plus dynamique que DP". Il entend ça, mais peine sûrement à régler un compresseur....
J'ai préféré ne rien dire.

Anonyme

521397

27 Posté le 12/09/2006 à 12:34:18

Hors sujet :

Citation : tu as raison...
...un type au studio l'autre jour m'a encore affirmé que PT était "plus dynamique que DP". Il entend ça, mais peine sûrement à régler un compresseur....
J'ai préféré ne rien dire.

Le gars en question, c'était moi ! Je comprends mieux maintenant pourquoi tu t'es tu
Pas cool

:noidea:

Anonyme

521397

28 Posté le 12/09/2006 à 12:35:54

Anonyme

521397

29 Posté le 12/09/2006 à 12:41:42

Hors sujet : Je savais qu'un gars qui vient du Gulistan, j'aurais du m'en méfier !

Toujours se méfier de ces gens là...

Anonyme

521397

30 Posté le 12/09/2006 à 18:47:10

Pour l'analo versus CD c'était un exemple.

ce que j'essaie de dire c'est qu'en parlant de moteur audio les gens ne parlent pas forcément de la même chose.

certains parlent du résultat global entendu en faisant un travail concret et complexe habituel comparable sur 2 séquenceurs différents.

et là, qq soient les bonnes et vraies raisons invoquées, la différence est flagrante pour toute personne un peu affutée.

(sinon, tous les compresseurs en plug auraient le même son, s'il vous faut un exemple grossier !).

faite des normalisations de fichiers sur les différents séquenceurs et revenez causer !!!

d'autres parlent de fonctions informatiques concernant des applications définies et limitées (genre summer les pistes, par exemple).
et ont peut-être raison...
on verra dans 20 ans si les scientifiques n'ont pas décelé une différence scientifiquement explicable... finalement !

d'autres estiment que croire au surnaturel et à la combine secrète pour avoir le meilleur son est une chose sacrée qui aide l'artiste à avoir confiance... et à laquelle il ne faut pas toucher.

:clin:

voila...
comme disent les deschiens, c'est plus ça que j'dis moi !...

Anonyme

521397

31 Posté le 12/09/2006 à 20:08:28

Citation : faite des normalisations de fichiers sur les différents séquenceurs et revenez causer !!!

c'est une blague?? tu sais comment on fait une normalisation?? c'est une multiplication. la marge d'erreur est pas bien grande. ça si tu fais d'un coté une normalisation rms et de l'autre une normalisation type "peak", on peut pas faire grand chose pour toi.

Citation : on verra dans 20 ans si les scientifiques n'ont pas décelé une différence scientifiquement explicable... finalement !

enfin, quand tu compares les resultat, que t'as bit a bit la meme chose, exactement, et qu'en soustrayant les signaux d'obtiens du silence, tu veux demontrer quoi d'autre? on est pas dans un cas ou il y a une marge de doute ou d'erreur. on sait exactement ce qui se passe, puisqu'on le programme. c'est pas comme dans de l'analo ou tu connais pas le comportement des composants. la tu sais exactement ce qui va se passer, aussi surement que 1+1=2.

par contre, ouais bien sur, des que tu mets des traitements en jeu, bien sur que t'as plus le meme resultat. personne te le contesteras pour le coup. je retourne a l'apero.

Anonyme

521397

32 Posté le 12/09/2006 à 21:48:41

Ben oui... d'un séquenceur à l'autre c'est pas forcément les mêmes résultats de normalisation... après que ce soit peak, rms, par soft limit automatique... j'ai la malhonnêteté de ne pas vouloir le savoir !

et pour moi, le moteur audio est une abstraction dont je me fous.

y a juste que quand tu travailles avec dp plutôt que cubase le résultat sonne mieux.
parce qu'un séquenceur c'est aussi la gestion des pitchs, des time stretch, des équa, etc...
et des mix.

et je suis désolé mais qd tu envoies deux pistes dans une sortie master ou que tu les fais passer dans un sous groupe avant, pour bénéficier d'une commande groupée du volume...
et bien, à niveau égal final, ça sonne moins bien par le sous-groupe.

y a plein d'explications intelligentes pour me prouver que j'ai tort !

y 'en a pas une pour expliquer pourquoi mes oreilles ont raison...
et pourtant...

moi j'fais de la musique... j'suis sans doute un grave crétin mais j'ai pas le temps à perdre pour comprendre... je fais ce qui marche et je laisse tomber ce qui marche uniquement qd des scientifiques me l'ont prouvé !
:clin:

lohworm

3727

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 12/09/2006 à 23:54:55

Citation : et je suis désolé mais qd tu envoies deux pistes dans une sortie master ou que tu les fais passer dans un sous groupe avant, pour bénéficier d'une commande groupée du volume...
et bien, à niveau égal final, ça sonne moins bien par le sous-groupe.

j'ai pas du comprendre la manip décrite car voici ce que j'ai testé :
Cubase SX3, import d'une piste stéreo
1)mixdown direct de la piste envoyée dans le out
2)mixdown de la piste envoyée dans un groupe puis dans le out
3)mixdown de la piste envoyée dans un groupe puis dans un groupe dans le out
4)mixdown de la piste envoyée dans un groupe puis dans un groupe puis dans un groupe puis dans le out

les 4 mixdowns sont identiques (silence total en les combinant deux à deux en opposition de phase)

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

34 Posté le 13/09/2006 à 04:10:26

Citation :
y a juste que quand tu travailles avec dp plutôt que cubase le résultat sonne mieux.
parce qu'un séquenceur c'est aussi la gestion des pitchs, des time stretch, des équa, etc...
et des mix.

Forcement si on parle de tout et n'importe quoi... C'est comme dire qu'un pc sonne mieux qu'un autre parce qu'ils ont pas la meme carte son. Tu parles de tout a fait autre chose (et t'es la seule personne a le faire dans ce debat ;) ), a savoir le son de tel ou tel effet.

Si le debat c'etait de repondre a la question est ce que les eq de DP sont meilleurs que ceux de cubase, il y aurait pas de debat, puisque c'est a peu pres sur que dp et cubase ont des EQ differents (je dirais meme que c'est sur, mais j'ai pas trop suivi les dernieres versions). Mais c'est totalement different, par rapport ce que tu affirmes, parce que dans un cas tu peux changer et dans l'autre non (rien n'empeche de mettre un autre EQ qui sonnera nettement mieux que celui de DP dans cubase).

Pour la normalisation, je suis a peu pres sur aussi que le resultat est rigoureusement le meme. C'est d'ailleurs trivial a tester; si t'as 2 editeurs audio qui sonnent pas pareil a la normalisation, dis nous lesquels, je serais bien curieux de voir ca.

Anonyme

521397

35 Posté le 13/09/2006 à 08:37:33

Citation : les 4 mixdowns sont identiques (silence total en les combinant deux à deux en opposition de phase)

ben ouais mais tu comprends, il entend pas la meme chose :??:

fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

36 Posté le 13/09/2006 à 09:25:42

Une petite expérience :

écoutez un de vos mixs en regardant l'écran du séquenceur
écoutez maintenant sans regarder l'écran
ça sonne pas pareil

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

37 Posté le 13/09/2006 à 09:46:51

> fritesgrec, il y a eu des experiences similaires faites il y a des annees sur ce genre de problemes (differente perception de sons selon les images montrees sur un ecran, differente comprehsension selon le mouvement des levres de visages animes, etc...) qu'on peut appeler multimodalite en etant vague. C'est un phenomene complexe, a la fois d'orginie "anatomique" (dans le sens ou les organes de perception des differents "sens" sont physiquement lies), psychologique, etc... encore mal compris par ailleurs.

http://www.soundandmusiccomputing.org/roadmap/context/scientific-technological

AbsynthMinded

1001

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 13/09/2006 à 10:26:51

Citation : Une petite expérience :

écoutez un de vos mixs en regardant l'écran du séquenceur
écoutez maintenant sans regarder l'écran
ça sonne pas pareil

Et c'est vrai en plus. :D:

strobo

2162

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

39 Posté le 13/09/2006 à 10:33:37

Excusez moi, mais que de masturbation intellectuelle...

Ma musique : http://greentelly.bandcamp.com

Anonyme

521397

40 Posté le 13/09/2006 à 10:48:01

Excuses nous, c'est comme ça, y'a des gens qui sont curieux et qui aiment bien comprendre.

141studio

1685

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

41 Posté le 13/09/2006 à 10:51:44

Sur ce sujet, il a été dit beaucoup de choses (des fois n'importe quoi), mais je pense qu'un homogénéisant les termes, tout le monde pense grosso modo la même chose (hormis quelques personnes de mauvaise fois).

Si on considère un séquenceur pur (volume, pan et routing interne), et qu'on appelle ça "moteur audio". Il n'y a pas de différence de traitement. Comme il a été dit plus haut, une somme reste une somme.

Maintenant, si on considère un mix complet, avec ajout de plugs externes au séquenceur, utilisations des strechs, des fades internes, de la correction de hauteur de note, mise en fonction de plugs sur des pistes ou des groupes etc ... la différence est audible, parce que pas tous les séquenceurs n'utilisent les mêmes algos ...

Je suis d'accord avec vous quand vous dites qu'informatiquement parlant, le séquenceur n'est pas important en soi, mais je suis d'accord avec le druide quand il dit que pour réaliser un mix, il a son importance.

Pour PT, la question ne se pose même pas, puisqu'il utilise un hardware propriétaire ...

141Studio

A. Design Service - Création de matériel audio

Alice in wonderland - Duo acoustique

Cluster One - Tribute to Pink Floyd

fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

42 Posté le 13/09/2006 à 11:04:51

L'ajout de plugs externes n'influence pas le rendu si le sequenceur suit la norme asio

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

43 Posté le 13/09/2006 à 11:30:15

Citation :
Maintenant, si on considère un mix complet, avec ajout de plugs externes au séquenceur, utilisations des strechs, des fades internes, de la correction de hauteur de note, mise en fonction de plugs sur des pistes ou des groupes etc ... la différence est audible, parce que pas tous les séquenceurs n'utilisent les mêmes algos ...

Chaque fois qu'un thread apparait sur le son d'un sequenceur, il parle quasiment toujours du rendu du fameux moteur audio, pas des eq et cie, parce que la, il y a pas de debat possible, n'importe qui etant d'accord pour dire que ca sonne pas pareil (notez que j'ai rien dit sur ce qui sonne mieux).

Citation :
Pour PT, la question ne se pose même pas, puisqu'il utilise un hardware propriétaire ...

Oui, qui justement utilise une precision moindre par rapport aux ordinateurs... Maintenant, j'utilise pas pro tools, je sais pas comment il marche avec le hardware, mais je peux imaginer que ca sonne differement que les sequenceurs sur pc.

Citation :
L'ajout de plugs externes n'influence pas le rendu si le sequenceur suit la norme asio

Ca n'a pas grand chose a voir, en fait. Asio ou core audio ou tout autre truc n'influence en rien tant qu'il n'y a pas de traitement, a moins d'un serieux bug quelque part (jack sous linux, sorte de layer a la rewire en plus costaud, permet un dithering optionnel en sortie, ce qui va evidemment avoir une influence sur le son).

141studio

1685

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

44 Posté le 13/09/2006 à 11:43:39

J'entends bien qu'on parle que de séquenceur, mais quand on fait un mix, les traitements internes se révèlent vite insiffisants et on utilise presque toujours des plugs externes. Mais c'est vrai que quand on charge la mule, certains séquenceurs "réagissent" mieux que d'autres.

Ce que veut ire le druide, et je vais dans ce sens aussi, c'est qu'en situation de mix, tous les séquenceurs ne se valent pas. Sans parler de l'ergonomie ...

141Studio

A. Design Service - Création de matériel audio

Alice in wonderland - Duo acoustique

Cluster One - Tribute to Pink Floyd

Anonyme

521397

45 Posté le 13/09/2006 à 11:54:24

Ben c'est SURTOUT un probleme d'ergonomie pour moi, vu que de toute façon, 80% des mes traitements sont fait par des plug ins tiers, qui donc sonneront pareil dans cubase ou dans logic. le timestretch ça peut etre un bon argument aussi.
mais une fois en mix pur, le fait que je sois sur tel ou tel soft n'influence pas beaucoup mon resultat, juste le temps que je mets a l'atteindre.

Citation :
Maintenant, j'utilise pas pro tools, je sais pas comment il marche avec le hardware, mais je peux imaginer que ca sonne differement que les sequenceurs sur pc.

de ce que j'ai lu, c'est du 48bits entiers en interne, ça doit faciliter le passage en 16 bits sans doute, mais surtout ça empeche pas de clipper en interne donc si un bus va au rouge dans protools, ça fait des degats.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

46 Posté le 13/09/2006 à 12:17:09

Citation :
J'entends bien qu'on parle que de séquenceur, mais quand on fait un mix, les traitements internes se révèlent vite insiffisants et on utilise presque toujours des plugs externes.

Euh, je comprends pas, c'est justement ce que je dis, et pour un plug donne, tous les sequenceurs, la encore, vont sonner pareil. Il y a pas 360000 methodes pour foutre un plug dans le "graph" (je suis pas sur que l'expression est generalisee, c'est le terme utilise dans ardour sous linux pour denommer le path audio de toute la chaine, des plugs au routage final).

Citation :
certains séquenceurs "réagissent" mieux que d'autres.

Au niveau performances, tout a fait, parce que c'est pas trivial de faire un truc efficace, de garantir le "sample accuracy", etc... Le moteur audio, d'un point de vue programmation, est un probleme relativement complexe, et je pense que certains softs sont meilleurs que d'autres a ce niveau la.

Citation :
Ce que veut ire le druide, et je vais dans ce sens aussi, c'est qu'en situation de mix, tous les séquenceurs ne se valent pas. Sans parler de l'ergonomie ...

Non mais evidemment que les sequenceurs sont differents, c'est comme dire que tous les synthes se valent pas, finalement... La encore, c'est pas le debat.

Le debat, c'est de dire est ce que chaque sequenceur a son son propre lorsque l'on fait abstraction des effets inclus ? Non. Donc c'est pas un critere de choix (l'ergonomie, les capacites differentes de chacun, le prix aussi, sont des arguements, evidemment).

Citation :
de ce que j'ai lu, c'est du 48bits entiers en interne, ça doit faciliter le passage en 16 bits sans doute, mais surtout ça empeche pas de clipper en interne donc si un bus va au rouge dans protools, ça fait des degats.

Il me semble que c'est du 24 bits fixe, avec accumulateurs en 48 pour les calculs intermediaires (comme la fpu des x86 qui fait toujours ses calculs sur 80 bits, sauf si tu utilises le sse ou ca passe a 64, mais en flottant, le probleme est de toute facon bien moindre pour l'audio). C'est tout simplement parce que les dsp a cette epoque etaient dans ce format, je pense, pas grand chose a voir avec les cartes sons...

Citation :
Why does my Pro Tools LE session clip when I open it on TDM hardware?
Pro Tools LE uses the power of your CPU's processor to perform mixing and processing. A side benefit of this technology is its ability to use 32-bit floating point math to scale the level of signals to avoid clipping (which translates to great headroom). Signals in Pro Tools LE can indeed clip, but signal management can be easier... you mostly have to watch output levels for mixed signal busses and bring them down so that they don't clip.

Pro Tools TDM systems use HW DSP acceleration that utilize 24-bit fixed point math. (Comparing 24-bit fixed point and 32-bit floating point audio systems is a bit like comparing PowerPC and Intel Pentium processors... properly implemented and designed, you can get a great result out of either one... but comparing the techniques used directly can be difficult!) TDM systems provide 48 bits of precision at the mix bus, which allows a very large degree of headroom as well. However, Plug-In processing in the TDM world is restricted to a 24-bit data path, so as with most any signal processing in the audio world, some attention to level setting is necessary to avoid clipping.

For example , if you introduce a signal into a DigiRack EQ that is close to "full code" (the hottest digital level before clipping) and you add a large boost on an EQ, you will likely clip the EQ Plug-In. Just as with any rack mounted device, etc., you can avoid this simply by using the input attenuator control provided. The EQ Plug-In for Pro Tools LE behaves the same way, but because all of the processing is occurring in the host computer, the levels can be scaled for you to avoid most clipping without adjustment (other than mix outputs which require it).

Note: Some Plug-Ins use a technique called "double precision arithmetic" to provide 48 bit precision when processing, which results in increased headroom. This is great, but keep in mind that these Plug-In do require roughly twice as much DSP power to do their work.

Because of these differences, if you plan on exchanging sessions between Pro Tools LE and TDM systems, it can be prudent to attenuate the input level of a Plug-In like DigiRack EQ if you have applied a large amount of boost to a predominant frequency (like a big booming kick drum). This will avoid the possibility of clipping in the TDM version of the Plug-In, and you'll still get to take advantage of a "24-bit clean signal" when levels are set correctly.

http://www.digidesign.com/index.cfm?navid=54&langid=100&eid=847&itemid=15523

Anonyme

521397

47 Posté le 13/09/2006 à 14:44:52

Merci pour ces precisions

bara

6949

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

48 Posté le 13/09/2006 à 16:51:13

Citation : à niveau égal final, ça sonne moins bien par le sous-groupe.

Ca c'est vrai sur les consoles analo. Encore que, le "moins bien" est tout relatif. En fait, la plupart des consoles mettent -6dB sur un groupe, donc ya perte de niveau, donc je veux bien croire que quand on remonte le niveau de sortie on ait une baisse du rapport signal/bruit. De là à dire que ça sonne pas... Druide, si t'as des exemples audio de ton histoire de baisse de qualité en passant par les groupes d'un séquenceur, je prends.

Sinon, oui, j'imagine que les traitements d'EQ sont différents d'un séquenceur à l'autre. Et c'est tant mieux, même si j'avoue que je ne me sers JAMAIS des EQs de tracks dans Cubase / Nuendo (je fais comme tout le monde et je mets des plugs).

Mon studio

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lohworm

3727

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

49 Posté le 13/09/2006 à 17:36:51

Hors sujet :

Citation : je ne me sers JAMAIS des EQs de tracks dans Cubase / Nuendo (je fais comme tout le monde et je mets des plugs

Lesquels sans être indiscret, parce que moi, bah, j'utilise encore les EQ de cubase (ouh la honte...)

à moins qu'il y ait un thread consacré aux "meilleurs plugs d'EQ"...je pars chercher :clin:

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

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bara

6949

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

50 Posté le 13/09/2006 à 17:45:52

URS, ElioSound (je suis beta-testeurs pour eux), Kjhaerus (leur EQ il tue, je trouve), BlueTubes (je kiffe aussi).

Mon studio

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