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Anonyme

65640

Sujet de la discussion Posté le 21/09/2007 à 20:31:03

Hello à tous,

Voilà, il y a un truc qui me turlupine depuis quelques temps....

Il y a plusieurs jours, j'ai converti un album de Timbaland en MP3 pour pouvoir l'ecouter sur mon Ipod, et là, grosse déception : de la bouillie sonore, totalement inécoutable.

Précision pour ceux qui ne connaitraient pas Timbaland : il est à la musique ce qu'un semi-remorque est à l'automobile.

L'album sur ma chaine hifi a un volume sonore proche d'un Boeing 747 au decollage, on peut donc supposer qu'à la masterisation, le compresseur a été reglé au taquet.
C'est d'ailleurs la premiere fois que j'entends un album commercial ayant des distorsions harmoniques sur pratiquement toutes les cretes du beat....Ceci dit, l'effet obtenu n'est pas vilain, et c'est dit sans ironie.

Seulement voilà, en mp3, ben ça passe pas, ça fait un espece de magma sonore, sans aucune dynamique ni finesse...

Dans un premier temps, j'ai cru m'etre trompé dans l'export mp3, je l'ai donc refait (j'utilise Sequoia), et nan, toujours pareil.

J'avais déjà constaté ça avec mes propres productions, masterisées dans un studio spécialisé.
Je m'etais d'ailleurs bien pris la tete avec l'ingé son, l'accusant d'avoir utilisé des plugins au lieu de matos Manley ou equivalent.... :oops:

Donc, question : quelqu'un aurait-il egalement constaté ça ?

Et est-ce qu'un AFien zélé aurait une explication technique sur l'apparente incompatibilité entre dynamique réduite et MP3 ?

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fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

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101 Posté le 01/10/2007 à 09:06:59

Y'a en effet des cas particuliers, un bmp d'un applat de noir d'un million de pixels fera plusieurs mégas, compressé en png il fera quelques octets.

Dr Pouet

52038

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102 Posté le 01/10/2007 à 15:00:37

Citation : Xtsea : Ok, je vais même aller pomper aux archives studio pour te dénicher un truc représentatif de ce que je veux dire. Je te demande simplement quelques jours parce que là, je suis passablement crevé (j'arrête pas...).

Je suis également très intéressé. Je ne suis pas un défenseur du mp3, par contre je suis curieux de savoir, et ne demande qu'à être convaincu, quel que soit le résultat. Pour l'instant, la dégradation la plus notable que j'avais repérée ne portait pas sur la dynamique, mais plutôt le timbre d'un instrument en arrière plan. Ce qui colle d'ailleurs parfaitement avec le principe du mp3.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Dr Pouet

52038

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103 Posté le 01/10/2007 à 15:05:30

D'ailleurs pour en revenir au sujet :

Citation : Le mp3 étant un format de compression d'un signal musical fait de moments avec une haute énergie sonore et de moments plus calmes, de transitions entre les deux le tout dans un espace fréquentiel, il cherchera à ne masquer que tout ce qui n'est pas sensé être audible, c'est pourquoi il galèrera certainement plus sur une prod avec un niveau sonore constant et élevé sur beaucoup de plages de fréquences (comme quand on utilise un compresseur multibandes) que sur un enregistrement accoustique brut.

D'après ce que j'ai compris du mp3, il n'agit pas sur des moments calmes vs moments à haute énergie. C'est plutôt en instantané.

A chaque instant il y a une analyse fréquentielle. Pour deux fréquences proches, s'il y a une différence de niveau assez importante, alors la fréquence de niveau faible est supprimée. L'idée est que l'oreille va prêter son attention à la fréquence de fort volume ; c'est ce qui est appelé "effet de masquage".

Dans l'exemple dont je parlais, le piano est "en arrière plan", donc pas très fort dans le mix, certaines de ses harmoniques doivent être considérées comme masquées par l'encodeur (Fraunhofer je crois, faudrait le refaire avec lame) et sont donc sabotées. Ca s'entend nettement (le même échantillon "correct" est répété plusieurs fois, puis l'échantillon passé en mp3 ; et le tout est répété).

Par rapport au sujet initial du thread : pour un morceau à la dynamique ultra-compressée, il est possible que l'hypothèse de base du mp3 ( "il y a des fréquences prépondérantes à conserver, et d'autres masquées que l'on peut virer" ) ne soit plus vérifiée, et donc que l'algorithme se mette à faire n'importe quoi.

Probable que la solution soit de partir du mix ; puis de faire un mastering pour le wav et un autre pour le mp3 et tenant compte des limites des formats. Et un troisième mix+mastering pour les hifi-istes où il n'y aurait pas la contrainte "doit passer correctement sur un HP de 5cm".
:volatil:

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xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

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104 Posté le 01/10/2007 à 15:50:03

Dr Pouet

Pas de souci, tu pourras écouter, je ferai en sorte de mettre à disposition l'encodage MP3, reconverti en wave dans un fichier ZIP, incluant l'original. Tout sera fait à partir de Lame, considéré comme un bon encodeur MP3.

En ce qui me concerne j'ai d'avantage entendu des défauts de compression sur des musiques électroniques avec des sons synthétiques que sur de la musique classique (typiquement des additions de sawtooth + noise décalées de quelques hertz et déphasées et/ou pitchées par un LFO, sur lesquelles des cymbales finissaient avec un son "bizard" au milieu des instruments). J'ai aussi déjà compressé du classique, bien que ce ne soit pas ce que j'écoute le plus. J'avais donc l'impression que le masquage touchait au timbre de certains sons, avec des fréquences proches, des volumes moindres. Pour la dynamique globale des musiques, les attaques, ça ne m'a jamais choqué, mais je n'y faisais peut être pas assez attention, ou alors mes morceaux se prêtaient bien à la compression MP3.

Anonyme

65640

105 Posté le 01/10/2007 à 16:50:34

Citation : Probable que la solution soit de partir du mix ; puis de faire un mastering pour le wav et un autre pour le mp3 et tenant compte des limites des formats. Et un troisième mix+mastering pour les hifi-istes où il n'y aurait pas la contrainte "doit passer correctement sur un HP de 5cm".

Hélas, pour des raisons bassement budgétaires, c'est pas facile à mettre en oeuvre....

Je suis assez d'accord avec xtsea, les defauts semblent apparaitre davantage avec des fichiers au niveau d'ecoute constant que sur des dynamiques elevées, où totefois d'autres soucis apparaissent.

Phil443

5747

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106 Posté le 01/10/2007 à 17:27:17

Citation : Le flac, c'est pas hyper recent, mais les debits necessaires a le faire passer dans les tuyaux eux ont mis un moment avant d'apparaitre. ... on peut pas compresser une application en destructif.

C'est vrai.

Citation : il est bien plus complexe d'avoir une compression destructive aussi intelligente que le mp3 que d'avoir une compression non destructive basée sur la redondance, par exemple.

Là, je ne connais pas assez pour argumenter. Mais je serais bien intéressé par un ch'tit développement...

A propos des échantillons que je vais faire parvenir à Xtsea pour encodage, je vais quand même essayer de voir ça rapidement, histoire de ne pas trop laisser retomber la mayonnaise. :clin:

Malgré tous les progrès scientifiques, force est d'admettre que le pet reste quelque chose qui nous échappe...

http://www.cubamericas.com

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fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

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107 Posté le 01/10/2007 à 19:25:10

Disons que sur un signal analogique qui par définition aura des variations temporelles rapides et qui plus est numérisé à haute résolution (16 ou 24 bits), si un algo devait respecter exactement la valeur exacte de chaque période, il aurait pas le droit de faire grand chose, à part par exemple compresser les valeurs successives identiques, ou suivant des motifs, ou tout algo de compression standard.

Anonyme

521397

108 Posté le 01/10/2007 à 21:48:31

Citation : un algo de compression sera toujours assez basique et inefficace (50% ou 60 % max, éventuellement plus sur des données très compressibles telles le texte).

C'est quand meme pas si mal 50% si tou le monde est encore a bord.

Concernant la complexité du mp3, d'abord je detaille l'autre, l'equivalent du zip: Tu prends un livre, chaque fois que tu rencontres le mot "notamment", tu remplaces par un "1", et t'ecris que 1 doit etre remplacé par notemment. plus le livre est epais, plus t'as de chances d'economiser des caracteres et de gagner quelques pages. maintenant tu appliques ce genre de combine a toutes les sequences souvent rencontrées, et la tu fais pas mal de place. c'est en gros le principe de compression des "zip".
En mp3, il s'agirait de retirer des caracteres, mais de le faire intelligemment: ça implique de savoir a partir de quand un mot peut etre identifié sans difficulté par le cerveau (cmprssion reste lisible par exemple, pas ompresson), donc d'analyser le texte, de reconnaitre les mots (la ou le zip pouvait juste se contenter de sequences de caracteres identiques), et de savoir quelles omissions sont possible.
En gros la compression par mp3, y'a un gros travail d'analyse du morceau, et pas mal de lois issues de l'etude de la perception des sons (psychoacoustique) pour essayer 'amputer disctrement.

Phil443

5747

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Membre depuis 19 ans

109 Posté le 01/10/2007 à 23:01:05

Donc pour le Zip, c'est un peu le même principe que les langages informatiques actuels : avec une ligne, tu fais faire plus d'opérations à un ordi qu'avec 1000 lignes de language machine. Ces dernières sont bien écrites, mais c'est une grosse "macro" qui fait le boulot, tu n'as plus besoin de tout te taper à la main.

Alors que le MP3 marcherait plus comme le JPEG : on retire un pixel parce que son voisin étant presque identique, on part du principe que la nuance de couleur ne sera pas trop altérée.

Ok, je vois.

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fritesgrec

19445

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 21 ans

110 Posté le 01/10/2007 à 23:50:12

Oui c'est ça
on peut dire aussi que le zip c'est une simple factorisation ou comment écrire de façon condensée une expression complexe.
Le mp3 c'est un "fit" c'est à dire une expression très simplifiée et approximative d'une expression complexe.

Anonyme

521397

111 Posté le 02/10/2007 à 07:54:15

Apres je ne connais pas les subtilité de l'encodeur mp3, juste le principe, mais ça a l'air beaucoup plus subtil que la vilain passe bas des analyses sur les vieux codecs le laissent entendre.

xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

112 Posté le 02/10/2007 à 09:37:05

En résumé, le fonctionnement du MP3 :

Tout signal audio peut être décomposé en une somme de sinus.
Le MP3 va effectuer une FFT, transformée de fourrier qui consiste à extraire l'ensemble des sinusoides de fréquence multiple à un fondamental. Une fois ces sinus et leurs amplitudes déterminées grâce à la FFT, il s'agit de retirer les signaux que notre cerveau n'entendra pas grâce au masquage. Typiquement les fréquences proches, la stéréo sur un kick à 60Hz que nous n'entendons pas mais ressentons, les hautes fréquences trop faibles par rapport aux basses et qui seront "écrasées" lors de l'écoute par notre cerveau. Afin de gagner un peu de place et pour les plus bas débits, on en profite pour enlever tout ce qui dépasse une certaine fréquence, typiquement vers 16 ou 17Khz pour un MP3 à 128Kbits. A 30 ans on peut considérer avoir une bonne oreille si on monte encore à 18Khz... Les jeunes enfants peuvent parfois taper à 22Khz.

Après avoir retiré toutes ces informations jugées "inutiles", selon des modèles psychoacoustiques, on enregistre "l'ensemble des sinus restants" et on compresse le résultat avec des algo non destructifs jouant sur certaines redondances. La relecture du MP3 est l'opération inverse, sauf qu'on ne retrouve évidemment plus ce qui a été enlevé.

Et PAF, ça fait des chocapic !

Anonyme

521397

113 Posté le 02/10/2007 à 17:45:33

La stereo ça a été un vrai probleme pendant un moment, les codecs degageaient tout ce qui etait present sur les deux canaux (en gros le centre n'etait encodé et stocké qu'une fois). avec les difficultés a reperer dinsctincement le "centre" que l'on imagine. ça a assez vite disparu avec l'evolution des bandes passantes, mais c'estun reglages parfois present par defaut sur certains (anciens) encodeurs.

Phil443

5747

Membre d’honneur

Membre depuis 19 ans

114 Posté le 03/10/2007 à 17:47:24

OK, Xtsea, pourrais-tu me mailer par MP une adresse e-mail où t'expédier un ou deux échantillons via YouSendIt ? Thanks in advance.

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xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

115 Posté le 03/10/2007 à 22:37:32

Voilà c'est fait, j'attends ton envoi

J'essayerai de mettre ça en ligne dès que possible, dimanche ou début de semaine prochaine.

GoodPalmito

652

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 21 ans

116 Posté le 04/10/2007 à 14:25:40

Jusqu'il y a pas longtemps je considérais le mp3 à 192kbps comme excellent, j'ai jamais pu distinguer du 192 de l'original, les aigus sonnent pour moi impec sans aucune distorsion.
mais récemment j'ai encodé une de mes compos en mp3, et sur une partie avec un piano et une basse bizarrement le mp3 déforme de son de la basse dès qu'une note de piano est jouée ! et vu que le piano joue des arpèges, la pauvre basse derrière elle morfle. pour moi le mp3 dégradait surtout les aigus, ben voilà la preuve du contraire :8O:

le plus étonnant c'est qu'on entend la différence entre l'original et le mp3 même avec des écouteurs à la con, et que pourtant les sons d'instrus utilisés au départ dans ma compos sont loin d'etres d'une qualité irréprochable...

xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

117 Posté le 04/10/2007 à 14:40:13

Avec quoi as-tu encodé, y a t-il un paramètre de qualité que tu n'as pas bien réglé ? De quel fichier de référence es-tu parti, un wave à 44.1Khz en 16 bits ou du 96Khz 24 bits ? (Il faut évidemment comparer avec un fichier wave au format CD)

Ou alors es-tu tombé sur un exemple de ce qui fait peiner le MP3, tente en 256 Kbits :clin:

Dr Pouet

52038

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Membre depuis 21 ans

118 Posté le 04/10/2007 à 15:04:31

Citation : pour moi le mp3 dégradait surtout les aigus

Nan mais ça c'est faux.

Citation : sur une partie avec un piano et une basse bizarrement le mp3 déforme de son de la basse dès qu'une note de piano est jouée !

Ca par contre ça colle bien avec l'algorithme du mp3 : des harmoniques (faibles) de la basse sont supprimées parce-que le piano joue des fréquences plus fortes à peu près dans les mêmes fréquences.

Après pour expliquer que la différence soit facile à entendre :
- déjà des écouteurs, même "à la con" peuvent être meilleurs que beaucoup d'enceintes
- mauvais encodeur / mauvais réglage d'encodeur, comme dit xtsea
- après avoir travaillé pendant 3 heures sur ton mix, tu connais les timbres par coeur, et ça te saute aux oreilles quand ils sont dénaturés.
- etc.

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Anonyme

521397

119 Posté le 04/10/2007 à 15:35:21

Moi je veux bien un bout de ce morceau pour l'encoder, parce que ça me parait gros, il doit y avoir une feinte.

xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

120 Posté le 04/10/2007 à 15:44:55

Et je propose un nouveau topic : "L'encodage MP3 pour les nuls", avec explication pas à pas de ce qu'il ne faut surtout pas faire, et les encodeurs à ne JAMAIS utiliser :bravo:

On en profitera pour ouvrir un studio d'encodage MP3, les gens passeront leurs pré-masters qui seront allègrement massacrés à 128Kbits :8)

Phil443

5747

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121 Posté le 04/10/2007 à 18:41:24

Bon, j'ai trouvé un extrait significatif qui sera probant je pense. Le seul problème est qu'il fait 5 min 30, donc ça va faire mal au téléchargement (j'ai peu de temps). Qu'est-ce qu'on fait ? J'avais pensé passer par du FLAC, mais peut-être que tout le monde ne sera pas d'accord...

J'attends vos avis.

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xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

122 Posté le 04/10/2007 à 19:26:33

Woups, tu ne pourrais pas mettre simplement un extrait de 30 sec ou 1 min, ce qui te semble le plus significatif ?

Phil443

5747

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123 Posté le 04/10/2007 à 20:12:30

Ben le problème, c'est que c'est sur l'ensemble de l'échantillon que ça serait probant pour moi. Mais bon, je vais voir quand même. (Le morceau original fait 12'44).

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Anonyme

521397

124 Posté le 04/10/2007 à 20:42:14

Citation : Qu'est-ce qu'on fait ? J'avais pensé passer par du FLAC, mais peut-être que tout le monde ne sera pas d'accord...

ben pas de soucis, le flac, ça fait pas de mort...

xtsea

249

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 18 ans

125 Posté le 05/10/2007 à 08:21:23

Le souci ne serait pas tant les 5 minutes, mais le fait que je vais créer 3 autres MP3 reconvertis en wave (ou flac) pour l'accompagner dans un fichier zip, et du coup ça ferait vraiment très lourd.

De plus je doute que beaucoup de monde ait la patience et l'envie de télécharger puis comparer sur une telle longueur, c'est déjà "fatiguant" sur des extraits plus courts.

Disons que 2 min ce serait déjà énorme :clin:

(Oui je sais, c'est frustrant d'amputer un morceau ... Au fait Phil443, tu as bien reçu mon mail dans ta messagerie ?)

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Mastering à la tronçonneuse + MP3 : pas bien.