Master en 192/24 d'un WAV en 44.1/16
- 113 réponses
- 21 participants
- 11 466 vues
- 20 followers
Afficher le sujet de la discussion
Je fais ce qu'il faut pour regarder la tête des erreurs du sinus de Wavelab.
Ça permet de ne retirer QUE la sinusoïde du signal en laissant le reste intact (contrairement à un filtre bouchon).
https://perso.telecom-paristech.fr/~rioul/liesse/2012liesse4/YG-slides.pdf
De cette manière on verra d'où viennent les harmoniques et on aura une estimation très précise de la puissance du signal résiduel.
Ca dépend ce que tu veux favoriser: Si tu fais une pente ultra raide, tu pénalises la réponse impulse. Certains constructeurs choisissent délibérément un filtre pas trop raide, justement pour ne pas pénaliser l'impulse.
J'ai passé ton fichier dans le logiciel, avec exactement les mêmes réglages que pour le test du sinus wavelab. Le fichier est bien reconnu en 16 bits 44.1Khz, mais le sinus n'est pas à 1Khz mais 1345.83 Hz selon le logiciel. Pas d'harmonique visible, le bruit est plus propre que le signal généré par wavelab, mais je ne sais plus que penser du SNR affiché de 112dB. Pourtant impossible de se tromper en mode post process, le logiciel se cale automatiquement en 16 bits et sur la fréquence d'échantillonnage du fichier.
Néanmoins, après investigations sur d'autres logiciels (que j'utilise en electro acoustique), j'ai utilisé un câble virtuel interne pour boucler la sortie générateur BF des logiciels sur l'entrée de l'analyse FFT: Certains générateurs BF se comportent mieux que d'autres, dans la plupart des cas, on a bien une apparition d'harmoniques, certes faibles, mais bien là. Si le générateur a une option pour se locker en fréquence sur l'analyse FFT, les harmoniques disparaissent (c'est que ce j'expliquais dans un post précédent). Toutefois, si le générateur dispose de la possibilité de l'ajout d'un dither, on peut arriver à réduire voire à faire disparaitre les harmoniques. On est donc bien là en présence dans une limite de l'analyse FFT. Il faut juste savoir ce qu'on fait. Je n'ai pas de réponse pour le SNR qui est trop haut par rapport à la théorie, mais il doit forcément y avoir une explication.
je suis 100% d'accord avec ces affirmations. La théorie aide à connaitre les limites du système, connaitre les traitements numériques spécifiques que l'on peut faire sans crainte et ceux qui peuvent poser probléme.
A propos des blind tests, celui ci compare du matériel haut de gamme hifi, et de l'entrée de gamme, mêmes enceintes même pièce, on change juste la source, l'amplification et les câbles:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
De fait
C'est pour cela qu'existent de bons contrôleurs de monitoring comme l'Avocet de Cranesong : on peut ajuster le niveau avant et après master, histoire de comparer avec une sonie comparable.
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 13 ans
Citation :
Citation :Ce weekend je code une méthode d'estimation HR pour estimer les paramètres de la sinusoïde la plus proche au sens des moindres carrés pour la retirer et voir d'un peu plus près l'écart par rapport à la sinusoïde "idéale".
Keskidi?
Je fais ce qu'il faut pour regarder la tête des erreurs du sinus de Wavelab.
Ça permet de ne retirer QUE la sinusoïde du signal en laissant le reste intact (contrairement à un filtre bouchon).
https://perso.telecom-paristech.fr/~rioul/liesse/2012liesse4/YG-slides.pdf
De cette manière on verra d'où viennent les harmoniques et on aura une estimation très précise de la puissance du signal résiduel.
Danguit
3348
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Citation :
Pour avoir un filtre avec une pente d'atténuation raide il faut augmenter "l'ordre du filtre". En électronique analogique ça se traduit pas "mettre plus de composants".
Ça complique les choses et augmente les coûts (de conception et fabrication). On trouve donc un compromis : Pour limiter le nombre de composants on se donne la pente juste nécessaire à l'application.
La bande "utile" ciblée pour l'audio s'arrête (généralement) à 20kHz.
En échantillonnant à 44kHz la bande maximale que l'on peut reproduire est de 22kHz (condition de Shannon).
=> Ça laisse 2kHz pour la pente.
En échantillonnant à 48kHz la bande maximale est de 24kHz. Le constructeur peut faire deux choix différents :
=> Il prend les 4kHz pour la pente de son filtre, ce qui lui permet de relâcher la contrainte sur le filtre (la pente peut être deux fois moins raide) et de grappiller sur les coûts.
=> Il garde les 2kHz pour la pente de son filtre et laisse intacte la bande jusqu'à 22kHz au lieu de s'arrêter à 20kHz.
Ca dépend ce que tu veux favoriser: Si tu fais une pente ultra raide, tu pénalises la réponse impulse. Certains constructeurs choisissent délibérément un filtre pas trop raide, justement pour ne pas pénaliser l'impulse.
Citation :
Le lien vers la sinusoïde en 16bits 44.1 kHz (en espérant ne pas être emmêlé les pinceaux dans mes fichiers :p)
http://www.partage-fichiers.com/upload/6d2hxlk2/test.wav
J'ai passé ton fichier dans le logiciel, avec exactement les mêmes réglages que pour le test du sinus wavelab. Le fichier est bien reconnu en 16 bits 44.1Khz, mais le sinus n'est pas à 1Khz mais 1345.83 Hz selon le logiciel. Pas d'harmonique visible, le bruit est plus propre que le signal généré par wavelab, mais je ne sais plus que penser du SNR affiché de 112dB. Pourtant impossible de se tromper en mode post process, le logiciel se cale automatiquement en 16 bits et sur la fréquence d'échantillonnage du fichier.
Néanmoins, après investigations sur d'autres logiciels (que j'utilise en electro acoustique), j'ai utilisé un câble virtuel interne pour boucler la sortie générateur BF des logiciels sur l'entrée de l'analyse FFT: Certains générateurs BF se comportent mieux que d'autres, dans la plupart des cas, on a bien une apparition d'harmoniques, certes faibles, mais bien là. Si le générateur a une option pour se locker en fréquence sur l'analyse FFT, les harmoniques disparaissent (c'est que ce j'expliquais dans un post précédent). Toutefois, si le générateur dispose de la possibilité de l'ajout d'un dither, on peut arriver à réduire voire à faire disparaitre les harmoniques. On est donc bien là en présence dans une limite de l'analyse FFT. Il faut juste savoir ce qu'on fait. Je n'ai pas de réponse pour le SNR qui est trop haut par rapport à la théorie, mais il doit forcément y avoir une explication.
Citation :
Oui...et non. Parce que quand on bosse sur une prise de son, un mix ou un mastering on travaille surtout avec ses oreilles, quelle que soit la couleur du papier peint. Et aucune mesure ne dira si un mix est bon ou mauvais... mais n'importe quelle paire d'oreilles un peu exercée détectera de suite si un mix est bon ou mauvais.
Cela ne veut pas dire que les données techniques sont inutiles.
je suis 100% d'accord avec ces affirmations. La théorie aide à connaitre les limites du système, connaitre les traitements numériques spécifiques que l'on peut faire sans crainte et ceux qui peuvent poser probléme.
Citation :
C'est certainement et sans contestation son meilleur outil, mais elle est également son pire ennemi quand il s'agit d'être objectif sur des différences entre une source A et B. Et je dirais même que l'ingé son est le pire échantillon possible pour un blind test a/b. Ayant perçu un plus grand nombre de sonorités qu'une personne lambda et ayant conditionné son cerveau á décomposer un son, sa mémoire et son expérience personnelle vont obligatoirement orienter son jugement.
A propos des blind tests, celui ci compare du matériel haut de gamme hifi, et de l'entrée de gamme, mêmes enceintes même pièce, on change juste la source, l'amplification et les câbles:
http://matrixhifi.com/ENG_contenedor_ppec.htm
rroland
27033
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 20 ans
Citation :
Mais en préférant celui diffusé 2dB plus fort, donc bon :D
De fait
C'est pour cela qu'existent de bons contrôleurs de monitoring comme l'Avocet de Cranesong : on peut ajuster le niveau avant et après master, histoire de comparer avec une sonie comparable.
Rroland www.studiolair.be
Anonyme
316
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 13 ans
Bon tant pis...
je vais me coucher
je vais me coucherDanguit
3348
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 18 ans
EraTom
2282
AFicionado·a
Membre depuis 13 ans
... Et je te bouscule.
C'est pour ne pas avoir de Fe multiple de cette unique fréquence afin d'éviter les erreurs systématiques et de pouvoir considérer la quantification comme un bruit additif.
Comme je le disais dans un post précédent, lancer un signal test qui produit des erreurs systématiques n'est pas représentatif de la réalité car le contenu audio est suffisamment riche pour que ça n'arrive pas, ou on applique un dithering pour gérer les (rares mais audibles) moments où le signal n'est plus suffisant.
Je remets la mesure :
Ça ressemble à une distorsion causée par des non linéarités (ce qui m'avait laissé croire que le signal était d'origine analogique).
Il faut se rendre à l'évidence : Il est tout à fait possible de se tromper et d'obtenir une mauvaise estimation même en mode post process.
Ceci dit on avance car tu vois qu'il est possible de générer une sinusoïde quantifiée sans production d'harmonique.
Il n'y a rien d'exceptionnel puisque c'est la quantification directe, sans dithering mais en faisant attention à ne pas provoquer d'erreur systématique, d'une sinusoïde calculée avec une fonction informatique standard.
Pour le SNR quelque chose biaise la mesure. Je vois au moins 3 causes cumulées.
Ce que l'on chercher à estimer pour calculer un SNR est la puissance du signal :
lim (1/2T)*∫x²(t).dt de -T à T
T-->+oo
Si le signal est périodique, tu peux te limiter à une période :
1/T*∫x²(t).dt pour t allant de to à to+T
Moi j'ai fait la "moyenne" sur toute la durée (10s) de mon signal. C'est mal : J'aurais dû m'arrêter à 10s moins quelques ms pour tomber sur la fin d'une période. Donc j'ai un biais d'au pire une demie période sur la durée totale du signal, si le signal est long on s'en moque.
J'ai aussi un biais dû à la numérisation : 64bits float @ 44kHz on s'en fout.
Si le signal est un bruit, la puissance correspond à l'estimateur empirique biaisé de sa variance ; c'est aussi ce que j'ai utilisé.
Ce n'est pas ce que tu fais :
Il est effectivement possible d'estimer la puissance par la densité spectrale :
lim (1/2F)*∫X²(f).df de -F à F
F-->+oo
Si le signal est échantillonné, l'intégrale devient une somme et la puissance de l'erreur de quantif est répartie sur
Citation de marc34.o :
Elle est à 1347Hz et ce n'est pas un hasard.Le sinus n'est pas à 1Khz mais 1345.83
C'est pour ne pas avoir de Fe multiple de cette unique fréquence afin d'éviter les erreurs systématiques et de pouvoir considérer la quantification comme un bruit additif.
Comme je le disais dans un post précédent, lancer un signal test qui produit des erreurs systématiques n'est pas représentatif de la réalité car le contenu audio est suffisamment riche pour que ça n'arrive pas, ou on applique un dithering pour gérer les (rares mais audibles) moments où le signal n'est plus suffisant.
Citation de Danguit :
Ok pour ces pics là, on est d'accord. Mais au milieu il y a aussi des harmoniques à 1kHz (qui apparaissent plus clairement quand le dithering est appliqué et que les harmoniques à 100Hz reculent).Ceci donne des raies à 100Hz et harmoniques.
Je remets la mesure :
Ça ressemble à une distorsion causée par des non linéarités (ce qui m'avait laissé croire que le signal était d'origine analogique).
Citation de marc34.o :
Le clef c'est de commencer à douter, hein. Mais je ne sais plus que penser du SNR affiché de 112dB. Pourtant impossible de se tromper en mode post process, le logiciel se cale automatiquement en 16 bits et sur la fréquence d'échantillonnage du fichier.
Il faut se rendre à l'évidence : Il est tout à fait possible de se tromper et d'obtenir une mauvaise estimation même en mode post process.
Ceci dit on avance car tu vois qu'il est possible de générer une sinusoïde quantifiée sans production d'harmonique.
Il n'y a rien d'exceptionnel puisque c'est la quantification directe, sans dithering mais en faisant attention à ne pas provoquer d'erreur systématique, d'une sinusoïde calculée avec une fonction informatique standard.
Pour le SNR quelque chose biaise la mesure. Je vois au moins 3 causes cumulées.
Ce que l'on chercher à estimer pour calculer un SNR est la puissance du signal :
lim (1/2T)*∫x²(t).dt de -T à T
T-->+oo
Si le signal est périodique, tu peux te limiter à une période :
1/T*∫x²(t).dt pour t allant de to à to+T
Moi j'ai fait la "moyenne" sur toute la durée (10s) de mon signal. C'est mal : J'aurais dû m'arrêter à 10s moins quelques ms pour tomber sur la fin d'une période. Donc j'ai un biais d'au pire une demie période sur la durée totale du signal, si le signal est long on s'en moque.
J'ai aussi un biais dû à la numérisation : 64bits float @ 44kHz on s'en fout.
Si le signal est un bruit, la puissance correspond à l'estimateur empirique biaisé de sa variance ; c'est aussi ce que j'ai utilisé.
Ce n'est pas ce que tu fais :
Il est effectivement possible d'estimer la puissance par la densité spectrale :
lim (1/2F)*∫X²(f).df de -F à F
F-->+oo
Si le signal est échantillonné, l'intégrale devient une somme et la puissance de l'erreur de quantif est répartie sur
[ Dernière édition du message le 18/04/2015 à 15:00:24 ]
marc34.o
1959
AFicionado·a
Membre depuis 15 ans
Reno-Theplankton
419
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 11 ans
Hors sujet :
Je saurais quel lien donner au gens qui me disent que sur AF, il n'y a que des discussions de "débutants" ... Je vais prendre un Doliprane
Hors sujet :
D'ailleurs, vous qui avez l'air de clairement être calé dans tout se labyrinthe de Bits et de Fréquences, vous auriez pas quelques liens intéressants permettant d'y voir plus clair ? je suis resté à la base du concept de la conversion moi, et sur le net, je trouve ou des articles qui m'expliquent ce que je sais déjà, ou des articles d'un niveau grandement supérieur au mien, dans le type de votre conversation, auxquels je comprend .... (presque) rien ...
"Tu connais pas Sheraf ? C'est un groupe, à l'époque, ils étaient number one ! "
Antres 808 : Bandcamp - Facebook
Escape From Work EP en téléchargement libre sur bandcamp.
[ Dernière édition du message le 18/04/2015 à 17:09:14 ]
- < Liste des sujets
- Charte