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Anonyme

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Sujet de la discussion Posté le 04/08/2011 à 10:27:49

salut tout le monde

à mon tour de me lancer dans les travaux, j'attaque mardi, j'ai 3 semaines pour avancer un maximum.

En attendant je vous plante le décors.

Il s'agit d'une dépendance d'environ 30m² au sol, avec une hauteur sous plafond allant de 2035 au plus bas jusqu'à 3100 au plus haut.

je ferais des photos de l'intérieur ce week end, le temps de finir de nettoyer un peu.

dans les grandes lignes voilà le projet:

aménagement de deux pièces suivant le principe "boîte dans la boîte", une première d'environ 9 m² qui sera la cabine pour l'enregistrement de voix principalement, et le reste pour faire la régie.

Niveau construcion, un châssis en demi-chevron (60x40) reposant sur des plots cahoutchouc (U_BOAT commandés chez musikia) avec laine de verre de 200mm bien tassée.

Par dessus, des dalles d'agglo de 22mm d'épais.

Ensuite je monterais les cloisons consituées de demi-chevron (60x40), laine de verre semi rigide épaisseur 60 et double épaisseur de BA13.

Les cloisons reposeront sur des bandes d'isorel mou de 10mm.

Les plafond reposera sur les cloisons, également sur des bandes d'isorel, même construction en demi-chevrons, laine de verre de 60 et double épaisseur de BA13.

Tout ca c'est pour la partie isolation phonique, il restera ensuite le traitement acoustique.

Je suis pas encore totalement décidé pour l'acoustique (vos avis sont les bienvenus) mais je partirais sur des paroies non parrallèles et le principe LEDE (live End/Dead End) donc absorbant derrière les enceintes, et plutôt diffusant de l'autre côté, plus des panneaux divers répartis dans la pièce, sachant que les cloisons de base (pas celles servant à l'isolation, mais leur "doublure")seront constituées de 100 à 3/400 mm de laine de verre/roche etc.... plus finition avec tissu tendu.

Il me reste à voir pour les vitres entre la cabine et la régie, et la ventilation (je pense partir sur une VMC simple flux pour l'extraction, et de simples bouches d'aérations)

Niveau budget, pour le moment j'en suis à 3000€, ce qui comprend:

- toute l'électricité, gaines, câbles, panneau etc... (sauf interrupteurs, éclairages, prises) dont 3x30m de 10mm² pour relier le panneau du studio à celui de la maison, vue qu'avant c'était du 2.5mm² et qu'il y avait même pas de panneau.

- laine de verre de 200mm pour la toiture actuelle et l'isolation des planchers

- 60 demi-chevrons 60x40 x 4m

- 20 dalles d'agglo épaisseur 22 (2440x600)

- environs 100m² de laine de verre semi rigide épaisseur 60

- 100m d'isorel mou 10mm d'épaisseur en bande de 50mm de large x 1.2m

- une porte de service métal pour l'entrée principale (fixée sur la batiment actuel)

- 4 portes standards "premier prix", une pour l'entrée dans la régie, deux pour le passage de la régie à la cabine, et une pour garder l'accès à la cave depuis la cabine

- 50 U-Boat

- des prises XLR et des adaptateurs XLR/JACk pour relier la cabine à la régie (j'ai prévue 5 passages, ce qui sera largement suffisant)

- divers outillage

j'ai également fait le devis pour 160m² de placo BA13, ça fera environ 500€.

Il me reste à voir la ventilation, le double vitrage, des parpaings et du mortier pour monter un mur en lieu et place de la porte de garage actuelle, et surtout toute la partie traitement accoustique, à la grosse, je pense que ça va me revenir aux environs de 5000/5500 euros au final.

quelques vues 3D du truc tel que je le voyais y'a quelques mois, ça a un peu évolué, j'y reviendrais plus en détail:

[ Dernière édition du message le 04/08/2011 à 11:38:11 ]

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antaiss

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876 Posté le 27/07/2013 à 10:58:04

sa pièce comme il l'a déjà dit ne sera surement pas parfaite mais très honorable à n'en pas douter. Il verra bien lui même en faisant des mesures et en analysant son confort d'écoute ensuite.
Le mur de façade en dur c'est un flush, et franchement faire un vrai bon flush sous entend d'abaisser monumentalement la fréquence de résonance dur mur afin de lui donner une impédence très élevée. Il faut aussi l'amortir pour ne pas qu'il vibre.
C'est chiant à faire (mais ça se fait bien) et ça lui aurait couté plus cher.
Ce qu'il à fait est un soffit. (les termes sont souvent mélangés), c'est aussi très courant. Cela n'a pas la même efficacité qu'un flush mais c'est pas du tout basé sur le même principe. Ca marche aussi.
Ca marchera d'autant plus si ses enceintes ne sont pas trop profondes et pas trop éloignées du vrai mur.

Pour la RFZ, sa pièce n'est pas bien grande, orienter les murs dont l'impédence est plus élevée pour rediriger l'onde lui aurait gentiment réduit la taille de sa pièce.
Du coup pas le choix, il faut fortement amortir/absorber les parois latérales en zone de réflexion (c'est peut être là que le problème principal subsistera, tout comme le plafond).
Si ces parois sont suffisamment amorties cela revient à une RFZ (reflexion free zone) car l'espace d'écoute deviendra virtuellement libre de réflexions.

Et pour sa structure au niveau des enceintes, je me souviens plus mais si le système repose simplement sur des tasseaux, les résonances qu'ils vont créer sont négligeables par rapport à celles d'un mur. Et ce sera en partie absorbé par la laine minérale tout autour. Reste juste l'éventuelle résonance du caisson dans lequel repose les enceintes mais si il est amorti correctement ce ne sera pas non plus un problème.

Tatayoyo

scare

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877 Posté le 27/07/2013 à 11:11:47

Citation :

Le mur de façade en dur c'est un flush, et franchement faire un vrai bon flush sous entend d'abaisser monumentalement la fréquence de résonance dur mur afin de lui donner une impédence très élevée.

Globalement ça consiste à mettre du poids Une couche placo plaquée bois et c'est réglée.

Pour découpler les enceintes : Mettre des équerres fixée sur le mur principal

Citation :

Pour la RFZ, sa pièce n'est pas bien grande, orienter les murs dont l'impédence est plus élevée pour rediriger l'onde lui aurait gentiment réduit la taille de sa pièce.

Ses murs sont déjà orienté à 30 ° et 6 ° il me semble

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antaiss

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878 Posté le 27/07/2013 à 11:29:16

Citation :

Globalement ça consiste à mettre du poids

oui et ne pas laisser vibrer ce poids

Citation :

Une couche placo plaquée bois et c'est réglée.

non, c'est pas suffisant, en faisant ça tu te retrouve avec une fréquence de résonance placée à des fréquences non désirables, de plus ce n'est pas amorti donc cette fréquence en question (et ses harmoniques) seront génantes.
Un bon exemple d'un vrai bon flush serait: MDF 18mm>BA13>BA13>amortissant type green glue ou madex>MDF18mm>BA13

En gros faire baisser la fréquence de résonance sous les 20Hz.

par contre (et là c'est hyper dangereux de faire ça sans calculer quoi que ce soit) une simple couche BA13 et un léger placage bois (pour la finition, pas pour alourdir) aura le mérite de laisser passer les fréquences en dessous de la fréquence de résonance principale.
Du coup ça sous entend qu'il faudrait bass trapper derrière et de toute façon amortir cette paroi BA13 pour ne pas entendre la vibration.
Ce système peut être pratique pour des enceintes non encastrées si on ne veut pas avoir un mur avant tout mort dans l'aigu.
C'est utilisé dans de bons studios mais c'est vraiment risqué et complexe à faire correctement, on peut vite se retrouver avec l'effet inverse de ce qui est souhaité.

Citation :

Pour découpler les enceintes : Mettre des équerres fixée sur le mur principal

ça ne découple pas, le mur principal à moins qu'il soit complètement amorti et monumentalement lourd, vibrera lui aussi.
Découpler ça veut bien dire découpler donc empêcher la résonance de se propager sur et dans n'importe quelle surface le plus rapidement possible.

Citation :

Ses murs sont déjà orienté à 30 ° et 6 ° il me semble

ah? si tu le dis, ok. Je ne sais pas en fait. Du coup ce serait déjà plus ou moins RFZ dans la logique mais même en orientant un mur de 30° il faut vérifier de toute manière que la reflexion ne se fasse pas plus en avant de la pièce. Je me souviens pas comment c'est fait exactement et j'ai honteusement la flemme de chercher dans les pages précédentes :-D

Tatayoyo

[ Dernière édition du message le 27/07/2013 à 11:36:50 ]

scare

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879 Posté le 27/07/2013 à 11:37:19

Citation :

Here in Montreal i've seen lots of studios design by a well know studio designer from Montreal. Most of his design involved soffit mounted monitors but the "box" or wall in wich they are soffited is only made of a simple wood frame filled with 703 with air space behind and cover with cloth, nothing is sealed, no hard surface. I've seen that numerous time around here, even in one prime Montreal Studio and even in CBC (Canadian broadcasting corp.). What's the deal ? I am not challenging your expertise, or testing you, i am just trying to understand.

Citation de John sayer répond :

Back in the early days to test a speaker they would bury it in the ground so the front face was level with the ground. They'd then hang a mike over it a measure the reponse.

the idea was to stop the rest of the cabinet radiations from interacting with the original speaker signal.

Soffit mounting does the same thing. It places a solid timber plane or baffle around the speaker so that any sound coming from the cabinet is absorbed behind the baffle and doesn't affect the direct sound.

Your bloke in Canada apparently doesn't know what he's doing.

Unfortunately many so called designers copy what they see. I remember seeing a studio where there was timber and cloth in the wall. I touched the cloth only to realise it was just straight cloth over plywood!! he'd seen studios with a cloth wall and had figured that was what it was when in fact the cloth is typically an openning to an absorption trap

Je crois que c'est clair non ?

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scare

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880 Posté le 27/07/2013 à 11:40:42

Citation :

Un bon exemple d'un vrai bon flush serait: MDF 18mm>BA13>BA13>amortissant type green glue ou madex>MDF18mm>BA13

C'est bien trop !

Le design est le suivant :

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scare

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881 Posté le 27/07/2013 à 11:43:19

C'est pour ça que je dis que dock aurais pu très simplement juste rigidifier la partie haute (entre le bas de l'enceinte et le plafond) autours des enceintes. Il est à deux doigts du "bon" design !

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scare

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882 Posté le 27/07/2013 à 11:50:35

Citation :

ça ne découple pas, le mur principal à moins qu'il soit complètement amorti et monumentalement lourd, vibrera lui aussi.
Découpler ça veut bien dire découpler donc empêcher la résonance de se propager sur et dans n'importe quelle surface le plus rapidement possible.

L'enceinte ne peut pas être volante

Pour moi découpler c'est minimiser la transmission, il y en aura toujours une, plus ou moins importante.

Soit il faut faire un pilier et ca touche le sol

Soit un cadre en bois derriere le mur, mais il touchera plafond et sol

soit fixer sur le mur arrière au cadre (avec équerres)

soit ca repose carrément sur la structure du flush (chose qui marche si c'est bien lourds, dixit sayer)

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antaiss

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883 Posté le 27/07/2013 à 11:50:35

A part que je suis pas d'accord sur l'emploi du terme soffit, car c'est plutôt flush (mais ça c'est vraiment un détail de terme donc on s'en fout), oui c'est très clair et justement.
Le but étant que l'onde arrière ne revienne pas devant pour un système encastré.
Donc abaisser la fréquence de résonance de la paroi rendra la paroi plus hermétique à l'onde arrière.
Donc plus y a de matière plus ça descend et plus c'est efficace. Un simple BA13 marchera nettement moins bien qu'une vraie couche complexe.

Citation :

they are soffited is only made of a simple wood frame filled with 703 with air space behind and cover with cloth, nothing is sealed, no hard surface

ça par contre c'est quasi bien du soffit oui et pas du flush, au sens ou c'est principalement la laine minérale derrière la cavité qui absorbe et que le layer de bois devant lui à une impédence relativement faible (probablement car je ne sais pas quel bois ni quelle épaisseur dans son cas).
L'onde arrière est bien renvoyée mais principalement absorbée par la laine et la layer de bois "fini" peut etre le boulot. Mais c'est pas du flush.

Le principe du flush est de piéger l'onde arrière certes (si elle existe) mais aussi et surtout d'empecher l'onde en surface de partie en arrière de l'enceinte et utiliser le mur en lui même pour créer une sorte de baffle infini. D'ou le push de 3dB dans le grave avec se système, que l'on à pas avec un simple soffit (mais là ca dépend de la distance entre le mur arrière et l'enceinte)

Tatayoyo

antaiss

737

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884 Posté le 27/07/2013 à 11:52:40

on est daccord mais à mon avis on parle pas complètement de la même chose :-D

Citation :

L'enceinte ne peut pas être volante

Pour moi découpler c'est minimiser la transmission, il y en aura toujours une, plus ou moins importante.

oui bien sur, il y en aura toujours une le tout est de la minimiser au plus possible, simplement mettre une équerre sur le mur ne découple pas.
Mettre une équerre sur le mur et découpler les enceintes de l'équerre là par contre oui. (type amortissant)

Tatayoyo

antaiss

737

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885 Posté le 27/07/2013 à 11:55:51

Citation :

C'est bien trop !

Le design est le suivant :

bah ouais mais non

ça c'est un design basé sur l'absorption derrière l'enceinte, c'est bien une forme de soffit pas vraiment de flush.
Avec les hangers c'était Hidley qui faisait ça pour ses pièces NE.

Mais c'est bien là aussi basé sur le principe que l'onde est aborbée parincipalement derrière, et la preuve il y a même des parties du design qui sont ouvertes.

Quand je parlais d'une paroi très très épaisse je ne parlais pas de ce principe là. Donc je suis complètement daccord avec toi mais on parle pas de la même chose :-D

Tatayoyo

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

886 Posté le 27/07/2013 à 11:56:27

Citation :

ça par contre c'est quasi bien du soffit oui et pas du flush, au sens ou c'est principalement la laine minérale derrière la cavité qui absorbe et que le layer de bois devant lui à une impédence relativement faible (probablement car je ne sais pas quel bois ni quelle épaisseur dans son cas).

Je pense que tu n'as pas saisi la phrase en anglais :

Il n'y a pas de layer en bois

Citation :

they are soffit is only made of a simple wood frame filled with 703 with air space behind and cover with cloth, nothing is sealed, no hard surface

Il n'y a pas de bois, seulement du tissus sur la laine roche.

l'encastrement est fait avec un simple cadre simple (tasseaux) en bois rempli de LDR 703 avec un espace d'air derrière et couvert avec du tissus, rien n'est scellé, aucune surface dure

Auquel cas Sayer répond en gros que c'est nawak

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

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887 Posté le 27/07/2013 à 11:58:31

Citation :

Donc je suis complètement daccord avec toi mais on parle pas de la même chose

95 % des studios qui encastrent utilisent ce design

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antaiss

737

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888 Posté le 27/07/2013 à 11:58:45

Citation :

C'est pour ça que je dis que dock aurais pu très simplement juste rigidifier la partie haute (entre le bas de l'enceinte et le plafond) autours des enceintes

ça oui, mais j'avais pas compris que tu disais ça, excuses moi.
Faut par contre juste s'assurer que cette partie rigidifiée ne vibre pas.

Tatayoyo

Anonyme

10074

889 Posté le 27/07/2013 à 11:59:33

Citation :

Ses murs sont déjà orienté à 30 ° et 6 ° il me semble

les "vrais" murs, non, tout est parallèle au niveau du placo (sauf au plafond ou j'ai deux pentes), ce qui est orienté, c'est la structure de doublage avec la laine de verre et le tissu.

angle1

Citation :

Et pour sa structure au niveau des enceintes, je me souviens plus mais si le système repose simplement sur des tasseaux, les résonances qu'ils vont créer sont négligeables par rapport à celles d'un mur. Et ce sera en partie absorbé par la laine minérale tout autour. Reste juste l'éventuelle résonance du caisson dans lequel repose les enceintes mais si il est amorti correctement ce ne sera pas non plus un problème.

laine

il y a une planche qui est solidaire de la structure, par dessus repose 100mm de mousse acoustique, et par dessus repose le caisson des enceintes (avec de la laine tout autour et 100mm contre le mur arrière).Le caisson est complètement ouvragé sur toutes ces faces justement pour éviter au maximum de faire caisse de résonance.

tissu

ensuite le tissu est simplement agrafé sur la structure et sur le caisson, c'est le seul lien (hormis la mousse et la laine) entre le caisson et la structure.

Les enceintes sont emboîtées dans le caisson, mais reposent sur des bandes d'isorel mou et ne touchent pas le caisson sur les côtés.

Voila comment c'est fait, et c'est sûrement pas le top du top, mais un moment donné faut faire des choix.

Citation :

Globalement ça consiste à mettre du poidsUne couche placo plaquée bois et c'est réglée.

ouai, sauf que j'ai beaucoup de mal à croire qu'un pauvre bout de placo plaqué bois sur une si petit surface que celle qui est autour de mes enceintes ne va pas se mettre à résonner à une fréquence bien casse couille.

Citation :

Pour découpler les enceintes : Mettre des équerres fixée sur le mur principal

comme antaiss, je ne vois pas du tout ce que ça découple.

Et puis restait le problème de comment je les maintiens les enceintes pour pas qu'elles se cassent la gueule, parce que ton schéma il est très bien, mais les enceintes sont à hauteur des oreilles et droites, ce qui n'est pas du tout mon cas, elles sont à 1m60 et orientées.

Enfin bref, j'ai pas fait ça et je le ferait pas.

Bon je vous laisse, je retourne avancer le bouzin.

[ Dernière édition du message le 27/07/2013 à 12:00:49 ]

antaiss

737

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890 Posté le 27/07/2013 à 12:00:25

Citation :

95 % des studios qui encastrent utilisent ce design

comparaison n'est pas raison :-D

je parle du principe, je ne dis pas que le soffit est mauvais et surement pas celui dont tu parle qui à fait ses preuves, je parlais simplement d'autres chose, que je trouve plus cool à concevoir et dont je préfère le principe mais faut pouvoir se le permettre.

Tatayoyo

antaiss

737

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Membre depuis 20 ans

891 Posté le 27/07/2013 à 12:04:31

Citation :

Je pense que tu n'as pas saisi la phrase en anglais :

Il n'y a pas de layer en bois

Citation :

they are soffit is only made of a simple wood frame filled with 703 with air space behind and cover with cloth, nothing is sealed, no hard surface

Il n'y a pas de bois, seulement du tissus sur la laine roche.

l'encastrement est fait avec un simple cadre simple (tasseaux) en bois rempli de LDR 703 avec un espace d'air derrière et couvert avec du tissus, rien n'est scellé, aucune surface dure

Auquel cas Sayer répond en gros que c'est nawak

non j'avais bien compris, mais c'est aussi une forme de soffit. C'est juste que ça n'a aucunement l'efficacité que Sayer (et surtout hidley au départ) utilise et qui reste du soffit. Mais bon encore une fois je parlais pas de ça. Je ne remet rien en cause de ce que tu explique, au contraire.
Mais au début de la conversation comme tu rebondissais sur le fait de juste mettre un placo et un bout de placage, pour faire du flush au sens hermétique du terme... ça ne marche pas. Mais bon...... on parlait pas de la même chose.

Tatayoyo

jeananto

1145

AFicionado·a

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892 Posté le 27/07/2013 à 13:22:58

RFZ???

Anonyme

10074

893 Posté le 27/07/2013 à 13:34:14

Réflexion Free Zone, en gros tu fais en sorte de ne pas avoir de première réflexion au point d'écoute.

jeananto

1145

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

894 Posté le 27/07/2013 à 13:57:50

Avec les panneaux absorbants latéraux?

antaiss

737

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Membre depuis 20 ans

895 Posté le 27/07/2013 à 15:01:13

Entre autres...
Quelque soit le moyen c'est le fait de ne pas avoir de réflexions à ces zones donc en anglant les parois et/ou en absorbant.
Mais bon les termes et les principes de pièces..... Ça me fait toujours (à tord peut être) penser à du marketing.
Une LEDE peut être une RFZ par exemple au niveau des murs latéraux.

Mélanger des concepts de pièce ça marche. Ne suivre aucun autre concept que la pure logique ça marche.

Tatayoyo

antaiss

737

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

896 Posté le 27/07/2013 à 15:10:50

Pour ce qui est des hangers en mur avant (et même partout). JP Lafont qui utilise cette méthode également à lui aussi expliqué comment il utilisait cette méthode, les hangers ne servant pas eux même à absorber la totalité de l'onde mais bien également à rediriger l'onde derrière contre un traitement fait avec des membranes contre le mur avec l'angle d'incidence le plus faible possible.

Tatayoyo

Anonyme

10074

897 Posté le 28/07/2013 à 12:59:20

un bon coup de rangement/nettoyage et j'installe le matos!