GX 700 ou GT-6 ?
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Sthmr

Salut à tous !
J'ai besoin, en urgence d'ailleurs, d'un multi-effets pour scène (petites scènes, bars, etc...) et un peu de home-studio. Mon budget est limité à 150 € FDPI. On fait essentiellement des reprises : ZZ Top, Hendrix, Aerosmith, Vaughan, etc... A brancher entre une strat american std 2004 et un Hot Rod Deluxe.
J'ai d'abord pensé au GT-6 car je le connais un peu. Certains overdrives passaient bien, une fois chauffés par les lampes... Mais voilà que, par hasard, je découvre l'existence du GX 700 . Je me suis pas mal renseigné : le chaînage libre m'intéresse beaucoup, ainsi que la qualité des effets de modulations et les distos/overdrives analogiques particulièrement mais je n'ai pas pu essayer...
Alors voilà, qu'en est-il par rapport au GT-6 ? Lequel choisiriez-vous si vous jouiez du blues et du rock ?
Merci pour vos réponses...

pic&pulse

Salut,
J'ai le GX700 depuis sa sortie, et j'ai eu le GT6 (et le GT8). Le GT6 a des simulations plus variées et meilleures et a aussi la possibilité de chainage libre. L'ergonomie est forcément différente, même si à l'usage on n'est pas perdu. Rack vs pedalier, c'est à chacun de choisir.
Sur le GT6, on doit choisir entre loop ou disto.
Même si je n'utilise quasiment plus la partie disto et simulation d'amplis du GX700, je la trouve très correcte quand on prend le temps de peaufiner les réglages.
Je ne suis pas persuadé que les distos soient analogiques, malgré ce qui ce dit, car du fait du chainage libre, ça voudrait dire deux convertisseurs supplémentaires. Mais je peux me tromper.
Le GT6, c'est deux générations de plus par rapport au GX700 pour leur algo CMOS, donc c'est un poil mieux.
Le GX700 peut s'utiliser en home studio en apportant une couleur qui peut être sympa, quand on aime BOSS. C'est pour sa polyvalence et sa couleur que je l'ai gardé. Essaye sur un synthé, une basse ou pour faire des effets spéciaux sur une voix, ça le fait.
Si c'est pour utiliser exclusivement sur scène avec une guitare, je choisis le GT6.
Que ceux qui ne sont pas d'accord avec moi donnent leur avis, c'est en les lisant que je m'enrichis.
Il y a deux moyens d'oublier les tracas de la vie : la musique et les chats

Sthmr

Ok merci.
A ton avis, peut-on dire qu'il y a une différence de qualité notable entre les distos des deux machines ? Car, dans les deux occasions qui me sont proposées, il y a une différence de prix favorable au GX et vu que je suis très serré...
D'un autre côté, si c'est pour être déçu des distos du GX, tant pis, je mettrai la différence pour le gt
[ Dernière édition du message le 11/07/2010 à 15:01:46 ]

pic&pulse

Désolé, chez moi la qualité se mesure à mon de gré personnel d'appréciation, ce qui est très subjectif. Je dirais qu'objectivement, il faut passer encore plus de temps sur le GX pour obtenir le son qu'on cherche, et que le GT6 a une palette sonore beaucoup plus large et un peu plus plug'n play.
Mais j'aime bien les deux. C'est quoi la différence de prix ?
Il y a deux moyens d'oublier les tracas de la vie : la musique et les chats

Sthmr

180 pour le GT-6, ce qui est quand même un peu cher pour mon budget actuel
100 pour le GX700.
Le temps que je passe à faire mes sons est, de toute façon, toujours très élevé. La simplicité d'utilisation n'est pas un critère, les simuls non plus. J'ai surtout besoin d'un overdrive et d'une disto correct. Si la différence n'est pas flagrante, je prendrai le GX, quitte à acheter un préamp plus tard, style jmp-1 ou sansAmp...
Je pense aussi que mon brave Hot Rod pourra réchauffer un peu les distos non ?
[ Dernière édition du message le 11/07/2010 à 15:24:37 ]

pic&pulse

180€, ça me semble un peu cher, en tout cas, je ne le prendrais pas à ce prix. J'ai revendu mon GT8 200€, et là pour le coup, la différence est sensible.
Par contre, à 150, la question mérite d'être posée. Le GX est loin d'être une bouse, mais comme tous les mutis BOSS, il colore tout ce qu'on lui met dans la boucle.
Il y a deux moyens d'oublier les tracas de la vie : la musique et les chats

Sthmr

J'ai demandé la semaine passée au gars s'il voulait bien baisser le prix à 150, même pas eu de réponse. Il y a des annonces à 150€ en France mais pour faire venir la bestiole en Belgique, il faut compter 30€ de FDP...
Mince, je vois partout le gt8 à 200€, si j'avais pas perdu mon boulot en janvier, la question ne se poserait même pas. Bon, je crois que je vais prendre un GX, quitte à réinvestir un peu une fois du boulot retrouvé (et le plus vite sera le mieux). J'ai trouvé une annonce sérieuse d'un GX qui a peu servi...
Merci pour tes conseils...

pic&pulse

A vot' service. Bonne quête.
Il y a deux moyens d'oublier les tracas de la vie : la musique et les chats

elmin0r

Salut,
Perso je trouve que le Gx-700 est vraiment une coche en arrière et que l'investissement n'est pas bon.
J'ai les 2 avec moi et je en suis pas capable d'accoter le Gt-6 avec le gx-700.
Même avec du travail je n'ai jamais réussi à approcher du gt-6.
Le gx-700 est quand meme une décénie en arrière. Si j'étais toi j'Attendrais un peu pour me ramasser ce qui me manque pour un Gt-8. Le compresseur est rendu séparé des Setting Fx tandis que sur le compresseur / eq sur le gt-6 sont dans le meme Fx.
Le control d'ampli est rendu plus avancé aussi.
Je n'ai pas essayé le gt-10 et je ne sais pas si il est vraiment mieux que le 8.
Si tu veux juste un processeur d'effet dirige toi vers tc electronic.. les m300 ont un rendu plus que respectable, controble midi et sont vraiment donné usagé.
Biensur au niveau distortion et modélisation d'amp il n'ont rien.
Pour ma part j'ai été un peu décu de celle chez line6 mais ca cest personnel...ca peut etre une bonne alternative :)
Bonne achat.. mais repense y pour le gx-700... le miens est sur la pile de rackmount depuis belle lurette.
Le gt-6 me dépanne à l'occasion pour des choses vite fait bien fait... j'ai longmtemps utilisé pour enregistrer des shittrack avec un son respectable.
bonne chance :)
Flute et pute que repete

f_achernar

J'arrive avec un avis un peu différent. Je connais bien les deux, surtout le GX700 pour avoir testé de nombreuses fois les meilleures combinaisons possibles avec mon matos (Préamps Engl e530, Mesa Triaxis et Marshall JMP1)
- Distos : elles sont un poil mieux sur le GT6 mais vraiment de très peu ; en 2005 j'ai enregistré un album avec les distos du GX700 dans un poweramp Mesa 50/50, ce n'était pas la folie mais vraiment pas si mal à défaut d'avoir un "vrai" préampli. Surtout ne pas monter le gain trop loin, mais... c'est la même chose sur la meilleure des têtes.
- Boucle : attention, j'ai toujours eu beauuucoup plus de problèmes de bruit/hum/bzzz avec la boucle du GT6, qui en plus se paramètre via les réglages de la disto il me semble ; avec le GX700, boucle vraiment indépendante et avec un préamp dedans c'est quasiment transparent (ne hurlez pas, j'ai fait moulteees tests... on perd un peu d'accroche dans le haut mais c'est vraiment minime ! )
- Effets : bizarrement, GX700 = 1 effet par switch, alors que sur le GT6 il y a toute une batterie d'effets répartis en FX1 et FX2 ; si vous voulez à la fois un compresseur et un chorus et qu'ils sont tous les deux dans le menu FX1, bah avec un GT6 faudra faire un choix
Bref, pour ce que ça vaut je te conseille vivement le GX700 ; par contre il te faudra lui ajouter un pédalier, sinon aucun contrôle sur ton son pendant que tu joues. C'est l'avantage du GT6 ou autres pedalboard de Boss.
La vraie poésie est en dehors des lois.

born to suffer

Salu,
je me permets de te donner mon avis, car j'ai possédé un Hot Rod Deluxe pendant environ 5ans..., et j'ai encore un GX700 dans ma boucle)... j'ai joué aussi sur GT5 (bien mieux que le 6), j'ai testé les GT6,GT8, et GT10
ca va peut-être trancher un peu, mais bon... connaissant trés bien ton ampli, et vu l'utilité que tu semble vouloir donné a ton futur multi-effet; je te conseillerai de prendre le GX700
déja parceque, malgrés la différence d'age; le GT6 ne vaut réelement pas grand chose niveau satu/disto pour sortir sur un combo tout lampe...
beaucoup de gens n'accrochent pas avec le GX car ils jouent sur un ampli transistor, ou un ampli a lampe bon marché,.. mais en passant un peu de temps sur les réglages, sans rechercher a trop "gaver" tes patch, tu devrais t'en sortir bien mieux qu'avec le GT6... et les disto du GX sonneront probablement pas mal du tout (pour le prix bien sur) une fois sur le canal clean de ton combo (en baissant pas mal les aigus quand même)
en plus, si par la suite tu te trouves un vrai préamp, ton GX te servira plus que jamais pour tous les autres effets, via le chainage libre, la boucle, etc...
si tu avais plus de budjet, je t'aurais bien evidement conseillé un GT8)
...
ne soies pas surpris, mais quand tu vas le brancher, et enclencher une disto... tu auras sans doute l'impression que c'est une very grosse daube ! et il te faudras probablement quelques heures avant de sortir un son digne de ce nom... mais si tu ne pousse pas trop le "input level", et que tu met un niveau de disto relativement faible (entre 30 et 60%) pour regler ton son, tu finiras par trouver ton bonheur
je pense qu'il vaut mieux que tu le branche en direct dans l'input 1 de ton Hiot Rod, mais tu peux quand même tester l'autre branchement, au cas ou
je te conseille VIVEMENT d'ajouter a ta disto un léger chorus, ou alors un phazer, en le mettant sur "rate 0", c.a.d vitesse de rotation completement nulle), en cherchant longuement les bonnes fréquences.. ce qui te donera juste ce qui manque a la disto du GX (tu comprendras en le mettant)... et aussi de virer reverbe et delay, et de te servir de la Fender (qui je trouve deboite..)
je te conseille aussi d'oublier le mode simul, qui n'est pas au point... mais en mode disto, avec le Hot Rod; ca te dépanera bien, le Hot Rod est un super combo qui accepte bien les disto du genre de celles du GX
parcontre, ne te fait pas de patch blindés d'effets boss a la con, car avec tous ls petits bruits parasites qu'il sort, tu risque de flinguer ton ampli en queques semaines (en scène)
j'espère que mon comentaire t'aidras un petit peu, moi aussi il y a quelque temps j'ai du vendre presque tout mon materiel, et ensuite racheter des rack anciens pour dépaner, je sais ce que c'est, et je te souhaite bonne chance dans ta quête de son
bye
PS: a une epoque, je jouais sur mon hot rod avec juste un Drive-Zone OD.20 de chez Boss, et les disto passaient trop trop bien sur le combo, c'etait vraiment bien pour le rock, blues, même metal... et ces disto s'approchent de cells du GX700

Spawn-X

J'ai utiliser et torturé un GT-5 pendant près de 10 ans dans tous les sens. Moi aussi, longtemps, j'ai trouvé les disto/préamp trop fades et plats. J'ai testé tous les branchements possible et imaginable. A une époque, alors que le net n'existait encore que chez quelques bourgeois huppés et n'était pas encore l'encyclopédie sans fond que l'on sait aujourd'hui, j'ai m^m découvert tout seul comme un grand les bienfaits de la méthode 4 câbles que je me suis empressé d'adopter dès lors pour tous les systèmes d'amplification qui ont suivi dans mon rig. J'étais satisfait des effets et de la souplesse du GT-5 auquel j'adjoignais le son d'un préamp à lampes qui à varié au fil des années. Mais à chaque fois, je regrettais d'être obligé d'en passer par tout ce fatras pour obtenir un son digne de ce nom. Jusqu'au jour où un vieux gratteux qui bossait comme vendeur pour finaliser les derniers trimestre qui lui manquait pour prendre sa retraite m'a soufflé une idée:
-Dis gamin, t'as pas réfléchi au fait que ton multi, il embarque un simulateur d'ampli et de HP? Alors pourquoi qu'tu t'emmerde à vouloir encore cumuler ça avec un vrai ampli de guitariste. C'est débile, tu filtre deux fois ton signal au niveau de la couleur sonore, une fois avec un premier duo préamp+HP numérique, et une nouvelle fois avec la m^m chose dans ton ampli physique. C'est normal que les distos de ton bousin te plaisent pas. Si tu veux, vient avec ta planche là, et essaie le sur un truc à réponse plate qu'on a en magasin dans la section sono. On sait jamais, ça peut te plaire.
BINGO!! Il avait vu juste. Depuis ce temps, soit à peu près 10 ans, je ne joue plus que sur des système à modélisation branché sur du flat-response amplifié ou passif+ampli de puissance.
Et BAM! Ca sonne toujours aussi bien et avec en prime la souplesse de la quantité de modélisations d'amplis embarquée dans la machine du moment (pour moi, depuis deux ans, un Axe-FX Ultra).
Depuis, j'ai eu l'occasion de réessayer un vieux GT-5 et un GX-700 dans ma paire de retours actifs "MD10-2Plus db technologies", et franchement, c'est sûr que c'est pas comparable à mon Axe-FX (normal en m^m temps, les technos n'ont rien à voir entre les deux), mais putain, comme je m'suis fais plaisir!!! Les effets Boss, après, on aime ou pas. Moi j'aimais bien jusqu'à ce que je découvre autre chose, mais du coup, ce test d'anciennes connaissances m'a bien fait plaisir vu que j'ai retrouvé des grains très familiers si vous voyez c'que j'veux dire.
Tout ça pour dire qu'en matière de son pour guitare avec des machines comme le GX, rien ne vaut l'expérience et l'expérimentation y compris sur des trucs à priori pas très orthodoxes. Sur scène, au début, j'ai un peu l'air con si j'en crois le regard dubitatif des quelques chevelus qui semblent scruter la scène à la recherche d'un logo Marshall ou Mesa, mais dès les premières mesures, la suspicion disparaît.

Donc, à défaut de disposer de ce genre d'enceinte amplifiée, je te conseillerais moi aussi de prendre le GX, mais, si ton ampli en est pourvu (me souviens plus trop des connexions dispos sur le Hot), connecte plutôt la sortie du GX directement sur le Return de l'ampli histoire de bénéficier de l'amplification de puissance seule de l'ampli sans passer par la section préamp. Et là, essaie d'activer la section préamp et le simulateur de HP du GX. Après, c'est sûr, on est pas dans le domaine de la convolution, mais les simul de HP font déjà pas mal le boulot.

benbeck

@Spawn-X :
+1 bien parlé, et merci de tuer tous les préjugés. Rien ne vaut l'expérimentation, car un son est une recherche personnel, et pas une réaction d'endoctrinement due aux "pubs" ...
J'ai encore un GX-700 (ça a plus de 10 ans ce truc). Et bien en "effet", j'ai encore du plaisir à retrouver mes sons d'époque !
GX-700 = GT5 mais en rack (avec une vieille technologie de numérisation).
GT-pro = GT6 mais en rack (avec une "meilleure" technologie de numérisation). J'ai eu un GT-pro, revendu qq mois après. Bcp trop d'effort pour avoir un son médiocre.
Remplacé par un TC G-Major (qui m'a coûté 3 fois moins cher en occasion), on parle plus de la même chose. Et encore y'a mieux, mais je suis satisfait de mon setup maintenant (des années d'expérimentations et de remise en question ...)
Bonne journée,
B.

Spawn-X

GT-pro = GT6 mais en rack (avec une "meilleure" technologie de numérisation). J'ai eu un GT-pro, revendu qq mois après. Bcp trop d'effort pour avoir un son médiocre.
Non, le GT-Pro est la version rack du GT-8 et non 6 qui est sorti bien plus tôt.
Par contre, en ce qui me concerne, c'est l'inverse de ton expérience, à savoir que malgré mon Axe-FX qui coûte quand m^m dans les 2000€ avec la qualité que ça laisse supposer, j'ai conservé mon GT-Pro que je continue à apprécier. En fait, à l'époque de sa sortie, je me suis résolu à remplacer mon vieux GT-5 par le Pro. Le 5 commençait à déconner au niveau de la molette data et ça me rendait dingue à chaque utilisation. Et au final, j'ai eu le temps de comparer les deux machines sur le plan sonore, et franchement, le Pro est clairement largement au dessus du 5. C'est logique en m^m temps, y'a quand m^m près de 10 ans d'écart entre les deux.
Étant pour le moins à l'aise avec l'ergonomie Boss, je n'ai eu aucun problème à obtenir directement les sons dont j'avais besoin avec le Pro.
En fait, après l'achat de l'Axe-FX, j'ai longtemps hésité. Je voulais revendre le GT-Pro, mais finalement, je l'ai conservé en partie pour raison affective, et parce qu'ensuite, j'y ai trouvé un gain de temps énorme en le laissant dans mon local de cours comme ampli principale ce qui m'évite de trimballer le rack contenant l'Axe-FX tous les jours.
Franchement, le GT-Pro est loin d'être ridicule. Surtout vu le prix auquel on le trouve à présent en occase.

benbeck

Correct. Typo de ma part. Je parlais du floorboard GT-8 :-)
J'ai uniquement acheté le GT-pro, car il propose 3 boucles (dont une fixe si je me souviens bien). Mon ami à qui je l'ai revendu lui s'éclatte avec, et y trouve son compte.

born to suffer

merci a toi Spawn-X pour ces quelques tuyaux)
dans ma jeunesse je possedais une table amplifiée 9pistes, et 2 enceintes pré-amplifiées, le tout de la marque NOVANEX... et malgrés son grand age, le moindre petit multieffet des années 90' prenait une ampleur considérable juste branché dans une des pistes... même une simple disto DOD ou BOSS atteiganiait des sons enormes d'ailleurs).. et j'ai longtemps hésité a me racheter un ensemble + rescent de ce type... mais au niveau des membranes de HP, il arrive parfois d'être trop embêté niveau parasites et larsen (ce qui est certes tjs reccuperable).. mais surtout de perdre en qualité et en netteté de l'attaque, surtout au niveau des cordes graves, ce qui me gène vraiment pour mon style de guitare....et donc pour jouer du blues aussi, je ne suis pas certain que ca soit la meilleure chose a faire.. mais ce n'est que mon avis personel) d'ailleurs pour faire des grosses scènes, les grand groupes utilisent souvent du materiel de sono numérique, et je pense même que parfois les têtes Marshall ne font office que de pub !
parcontre, les section "simul preamp", simul HP, etc... ne sont en réalité concu specialement pour une utilisation sur une sono... et c'est certain que ca ne vaut en général pas un clou sur un stack ou un combo)... mais la demande de ce post etait de selectioner un multi pour jouer du blues sur un Hot Rod, donc j'essai de repondre au mieux
.....
pour faire des petits concerts dans des bars et petites scènes, avec sa config actuelle et un GX bien maitrisé (et de la patience...), je crois que ca devrait vraiment être sympa...le claquant de l'ampli de puissance du Fender est exactement ce qu'il aurait manqué au GX pour jouer ce style de guitare)
pour la conection, je comprend que tu recomande de brancher le GX direct dans la boucle, pour se servir uniquement de la section power,.. mais compte tenu du style qu'il veut jouer, et de sa configuration.. (et surtout conaissant bien le Hot Rod Deluxe) je pense sincerement qu'il est possible qu'il sorte des sons vraiment meilleurs en se servant en prime du preamp du Fender, que personellement j'adore !... parcontre il est possible que les sons du GX sonnent un peu trop fouilli selon les reglages des patch, mais je suis convaincu que ca vaut le coup d'essayer... de toute facon, ce n'est qu'une suggestion, et si il est curieux; il tenteras probablement les 2 solutions ? mais je reste sur mon avis que la partie "simul preamp" ne sonnera pas sur le Hot Rod...mis a part peutêtre celle du 5150 pour les solo et les arpèges)
PS: Spawn-X, si tu avais quelques minutes un de ces jours, j'aimerais vraiment bien discuter un petit peu de son et de materiel avec toi, mais bon, a toi de voir)
bye

Sthmr

Tout d'abord, merci à tous pour vos réponses...
Et bien, dans vos messages, on retrouve tous les bons et les mauvais points des deux machines donc, au final, je m'interroge toujours autant
Cependant, vous m'éclairez quand même pas mal. Ce qui est le plus important pour moi, c'est que vous me confirmez dans l'ensemble que la qualité des distos est similaire sur les deux bestioles.
J'ai envoyé des e-mails à des vendeurs d'audiofanzine pour les deux multis qui sont dans mes prix (150 € FDP in. Je me réserverai le choix au moment où je recevrai les réponses. C'est fou le nombre de gens ici qui vendent du matos et qui oublie d'enlever l'annonce après... Du coup, au lieu de crouler sous les possibilités, on finit par espérer des réponses
Je suis content d'avoir eu l'avis d'un Hot Rôdeur, ça me rassure sur le GX. Je ne doute pas que je devrai passer des heures dessus. Lorsque j'ai eu le GT-6 en prêt, il y a quelques années, ce fut déjà pareil...
Merci aussi pour toutes vos idées de branchements différents. Je sais que le Hot Rod à un canal clean super et le gt-6 marchait bien en input. Je testerai quand même le multi + simul hp dans l'ampli de puissance...
Je n'ai pas le temps d'économiser pour un gt-8, malheureusement, car j'ai ardemment besoin d'un multi pour un concert au mois de septembre et je suis et serai fauché comme les blés d'ici là A moins qu'une bonne âme le vende pas cher où que je trouve un pote qui m'avance ce qui manque...
S'il vous reste des avis et des conseils, je suis toujours preneur...
Encore une fois, merci à tous, l'info sur le GX devient rare sur le net...

Sthmr

Pour répondre à Born To Suffer, bien sûr, je vais essayer les deux types de câblages...
Concernant les effets trop fouillis, je pense qu'il s'agit surtout d'une question de réglages et, comme j'ai tendance à être assez parcimonieux avec les effets, le gain des distos, etc..., je pense que ça devrait le faire...
[ Dernière édition du message le 12/07/2010 à 14:04:14 ]

elmin0r

ahha,
A force de lire les post ca m'as donné envi de réessayé mon gx-700.
J'ai jamais réellement été convaincu mais je vais essayé plein de chose que j'ai lu.
j'adore la couleur des delay par contre.
bonne chance dans tes achats :)
alex
Flute et pute que repete

Sthmr

Pour vous tenir au courant de l'issue finale : j'aurai un GT-6 vendredi.
Mes recherches pour un GX 700 n'ont abouties à rien et les GT-8, avec les frais de port, sont au-delà du budget.
Voilà, le connaissant déjà un peu, je pense que je ne serai pas déçu. Dans le pire des cas, il me servira jusqu'à ce que je retrouve du boulot et je pourrai alors changer à nouveau. Mais j'espère qu'il me conviendra et ne plus trop changer avant un bail...
Vous êtes bien sympa, je r'viendrai
A+++

pic&pulse

Citation de Spawn-X :
C'est marrant toutes ces critiques que l'on peut lire sur les distos et les sim d'ampli/HP du GX et des GT-x, alors que 95% des gens qui formulent ces critiques n'ont jamais testé la moindre de ces bécanes dans un système d'amplification neutre style enceinte amplifiée ou retour de sono.
Yes, malgré les 95% de ronchons, on peut voir en relisant ce post que cette série GT (ouGX) en a satisfait plus d'un quand même. Excellent choix strat-7.
Il y a deux moyens d'oublier les tracas de la vie : la musique et les chats

Sthmr

Boss est très bien mais il faut passer beaucoup de temps à paufiner les réglages et je suppose que le GT-6 n'échappe pas à la règle. D'un autre côté, quel pro n'a pas passé des centaines d'heures à bidouiller son matériel ??? Est-ce qu'Hendrix à acheter sa Fuzz, un ampli Marshall, l'a branché et à eu le son qu'on lui connaît en cinq minutes ? Non, bien sûr, il y a passé une chiée d'heures. Il aurait pu aussi dire "Marshall, c'est nul"...
Les heures s'écoulent lentement pour l'instant, je suis un peu impatient. La première fois que j'ai eu un GT-6, c'était en prêt et je n'avais pas beaucoup pu me pencher sur les détails. En quelques heures, j'avais pu avoir un son honnête, cette fois-ci, mon approche sera encore différente... Je viens de lire environ 1.356.784 posts sur le gX700, le GT-6 et le GT-8 en 3 jours alors j'ai plein de choses à expérimenter
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