SCSI avec le nouveau Mac Pro?

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music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

Sujet de la discussion Posté le 16/09/2006 à 07:53:59

Plutôt que de rester sur le forum Mac Pro, et de dévier du sujet de départ: le MAc Pro, je lance un nouveau forum consacré au SCSI qui m'intéresse, et peut-être d'autres aussi:

Visiblement les avis sont contradictoires dans le forum sur Mac Pro:

Est qu'on gagne quelque chose à utiliser du SCSI? :violent:

Comme me l'affirment certains de mes collègues pointus:

1er Faut il encore utiliser du SCSI?

Si oui, pourquoi?
Si non, pourquoi?

2ème Est ce que le SCSI améliore le son en mixage sur un Pro Tools???

3ème Le SCSI est-il mort, ou, bien vivant et encore intéressant?

N'étant pas une bête en informatique, je voudrais bien en savoir plus...
J'attends vos commentaires, et vos avis sur le SCSI, c'est important!!! :bise:

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music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

26 Posté le 19/10/2006 à 12:38:53

Là on avance je crois! :bravo2:

Et pourquoi pas 4 disques SCSI en Raid 0/1 dans un rack dédié, là çà ne coute pas trop cher...de faire à la fois Miroring et Stripping, plutôt qu' un Raid 5...

Qu'en pensez vous?

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

27 Posté le 19/10/2006 à 13:04:47

Citation :
Il faut éviter à tout prix le cas où la mort d'un disque fasse rater l'enregistrement.

Je suis pas persuade pour que ca change quoique ce soit pour de l'enregistrement en audio. Au niveau performances, comment ca impacte sur le raid lorsque un des deux durs foire ? Je suis pas sur que le flux audio puisse rester suffisant (surtout qu'on cherchait a avoir des perfs); comment se comporte le RAID dans un cadre "temps reel" ? Je sais pas. En fait, faudrait tester, c'est le seul moyen de savoir pour ce genre d'applications.

Pour etre sur de pas rater un enregistrement important, vaut mieux avoir alors deux systemes qui tournent, non ?

Citation :
Le scsi n'offre pas en sois une fiabilité tellement suppérieure

En soit l'interface scsi n'impose rien sur la fiabilite des disques durs, mais le fait est que vu les prix mis en jeu, le taux de fiabilite est vachement superieur. C'etait en tout cas le cas il y a quelques annees; peut etre que ca a change depuis, je suis plus trop l'actualite a ce niveau la.

Anonyme

10184

28 Posté le 19/10/2006 à 14:16:25

Citation : comment ca impacte sur le raid lorsque un des deux durs foire

En raid 0, c'est la mort, en raid 1, 5 et apparentés, ça continue tout en ayant un warning au niveau des pilotes, genre "attention, un de vos disques est mort, il faudrait le remplacer". Maintenant, en raid 1 comme en raid 5, le remplacement du disque au vol va dégrader les performances lors de la reconstruction du contenu.

Citation : Pour etre sur de pas rater un enregistrement important, vaut mieux avoir alors deux systemes qui tournent, non ?

ça, c'est l'ultime redondance, si une bécane crame, l'autre tourne encore, mais bon, là on fait exploser les budgets.

Pour le scsi, comme je l'ai dit: ça chauffe, et ça peut poser problème si ils ne sont pas correctement refroidis. Un sata comme le WD 3200ks, en revanche, ne chauffe presque pas, et pose moins de risques de claquer en plein concert si la température ambiante est déjà élevée...

Maintenant, un autre approche serait peut être de prendre deux machines différentes: une dédiée à la prise de son, pas très puissante mais avec la redondance ad-hoc, et une pour la post-prod, avec la puissance.

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

29 Posté le 20/10/2006 à 03:47:37

Citation :
En raid 0, c'est la mort, en raid 1, 5 et apparentés, ça continue tout en ayant un warning au niveau des pilotes, genre "attention, un de vos disques est mort, il faudrait le remplacer". Maintenant, en raid 1 comme en raid 5, le remplacement du disque au vol va dégrader les performances lors de la reconstruction du contenu.

Je voulais dire au niveau performances. Je connais quand meme la base du RAID ;) Ce a quoi je pensais, c'est le scenario suivant (voila que je parle comme un consultant): tu enregistres un live, un des disques du RAID foire, que se passe-t-il a ce moment la niveau performances ? Est ce que c-est transparent ? Je suis pas persuade. Pour un serveur, entre un baisse de perfs de 30 % et etre offline, il y a pas photo. Pour enregistrer un live, je suis pas sur que ce change grand chose; sous linux, j'aurais tendance a penser que ca pourrait marcher parce que le systeme disque est tres performant, mais sous Mac ?

Citation :
ça, c'est l'ultime redondance, si une bécane crame, l'autre tourne encore, mais bon, là on fait exploser les budgets.

Mon point de vue, c'est que le RAID, c'est difficile de bien gerer quand l'info c'est pas ton truc. Si t'as un gars dans ton equipe qui connait bien le truc, OK. Avoir une 2e becanne qui tourne pour enregistrer quelques pistes (je pense pas que tu aies besoin de 48 pistes pour enregistrer du live, en general ?), c'est pas tres cher, n'importe quelle machine de moins de 3 ans peut le faire sans problemes jusqu'a 40 pistes. Tu peux acheter un mac d'occaze, et au lieu de mettre tes disques en RAID, tu les mets sur l'ancien mac. Ca coutera pas beaucoup plus cher que du RAID.

Anonyme

10184

30 Posté le 20/10/2006 à 08:51:54

Citation : que se passe-t-il a ce moment la niveau performances ?

Raid 1 => performances à peu près équivalentes (le raid1 est généralement un poil moins véloce qu'un disque seul pour l'écriture).
Raid 5 => perte de performance.

Citation : Pour un serveur, entre un baisse de perfs de 30 % et etre offline, il y a pas photo.

Une vrai perte de performances peut faire boule de neige et perturber le serveur.

Citation : mais sous Mac ?

Telle est la question... je n'ai jamais utilisé de raid sous mac...

Citation : Mon point de vue, c'est que le RAID, c'est difficile de bien gerer quand l'info c'est pas ton truc.

Bof, c'est pas si difficile... surtout pour un raid 1... celui qui a vraiment intéret à ne pas avoir sa bécane qui le lâche en plein live va passer un peu de temps à lire les docs, ce sera de toutes façons rentabilisé par la réduction de risques... de toutes façons, il n'y a pas d'alternatives (en dehors de la 2è machine pour laquelle la problématique des licences soft sera tout de même à considérer)

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

31 Posté le 20/10/2006 à 09:23:19

Citation :

Raid 1 => performances à peu près équivalentes (le raid1 est généralement un poil moins véloce qu'un disque seul pour l'écriture).
Raid 5 => perte de performance.

Oui bien sur, mais je me placais a un niveau beaucoup moins general. Ce que je me demande, c'est comment l'OS reagit a ca, comment il peut encore ecrire un flot ininterrompu de donnees, etc... Etre performant pour un un serveur et etre performant pour un soft de direct-to-disk, ca ne met pas en jeu les memes choses.

Je sais pas, pour du live, le RAID, ca me parait vraiment surdimensionne. Si on a une bonne machine, plus une 2e qui tourne pour reprendre le flux, ca peut etre moins cher, plus simple ou plus complique a mettre en oeuvre. Faut pas oublier aussi un truc style UPS (onduleur), surtout avec le RAID.

Bon, histoire d'etre un peu moins dans le flou, j'ai recherche les articles ou j'avais vu discuter du RAID pour l'audio

https://www.soundonsound.com/sos/feb04/articles/mirrorimage.htm

J"ai un peu recherche aussi sur la mailing list LAU, ils parlent souvent de configs hardware (pour linux, evidemment). Mais pas souvent de RAID. Au dessus, ils utilisent du raid, mais le contexte est different et fait vraiment sens en studio, en parallele avec les backups par rsync.

Anonyme

10184

32 Posté le 20/10/2006 à 09:43:22

Citation : Ce que je me demande, c'est comment l'OS reagit a ca, comment il peut encore ecrire un flot ininterrompu de donnees, etc...

Tant que le contrôleur raid ne signale pas un échec de l'écriture à l'OS, ça doit continuer.

Citation : Je sais pas, pour du live, le RAID, ca me parait vraiment surdimensionne.

Quand tu vois tous les cornichons qui utilisent du raid0 sur leurs pc's à deux balles pour gagner 4 secondes au boot ou réduire les temps de chargement de half-life2, tu te dis tout de même que c'est pas si hors de portée... le raid 1 est vraiment un raid facile à vivre sur pc, et sur mac, ça m'étonnerait qu'il y ait des tonnes de complications...

Enregistrer 20 pistes live avec deux machines en redondance, ça signifie tout de même un paquet d'interfaces audio, et surtout un paquet de câbles: le temps d'installer, de calibrer et de valider est beaucoup plus long, même si la sécurité offerte est un gros cran supérieure.

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 20/10/2006 à 09:58:56

Contrairement à ce que cous pouvez penser les grosses prods travaillent toutes en 48 pistes, c'est même un standard...
D'ailleurs sur les fiches techniques des grosses prods, les patchs tiennent souvent en 48... à cause des tables de mixage Live qui font souvent 48 pistes...

Donc parfois 48 pistes plus les ambiances on arrive à 64 assez vite en fait!

Non, ce n'est pas long à installer, c'est 2 gros racks que tu as préparé avant...

Je ne vous l'avais pas dit, mais j'ai des collègues qui ont monté une petite société, ils se sont spécialisés l'enregistrement live, ils travaillent avec 2 stations en parrallèle, un PT HD2 et un Nuendo, sous PC à côté, le tout drivé par des Aphex 1788 qui font office de Patch...
Ils sont capables d'enregistrer 64 pistes...
Ils ne font pas trop de mix...

En ce qui me concerne il est hors de question que j'achète le même matériel (puisqu'ils sont déjà là) :pleure:

Il est déjà arrivé que le Pro Tools décroche pendant l'enregistrement (plus de synchro) et là ils sont bien content d'avoir le Nuendo qui tourne, puisque l'Aphex s'en balance de la synchro, il signale qu'il n'y a plus de synchro c'est tout et il tourne...
A la fin du concert, ils font un copié collé, et hop l'affaire est joué...Cà s'est d'ailleurs déjà produit...

J'en connais un autre qui a une structure similaire mais il travaille tout seul, sans redondance! Comme il est béta testeur Pro-Tools, donc pas de soucis...
Je crois que je vais voir avec eux au final, ce sera plus simple... :8)

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

34 Posté le 20/10/2006 à 10:04:19

Le point de départ de ce forum c'était SCSI avec le nouveau Mac Pro, je crois qu'on a glissé un peu...

Merci beaucoup, j'ai appris des trucs, j'ai avancé dans mon projet perso, à très bientôt sur d'autres forums. :clin:

;)

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

35 Posté le 20/10/2006 à 10:24:03

C'est toi qui a embranche sur le RAID apres, il me semble ;) Perso, je regarderais ce que d'autres structures peuvent faire avec du RAID. Si tu parles anglais, pose la question au gars cite dans le Sound on Sound, je pense que tant que tu poseras des questions relativement generales, R. Parker pourra te repondre: demande lui comment il utilise le RAID, etc...

Citation :
Tant que le contrôleur raid ne signale pas un échec de l'écriture à l'OS, ça doit continuer.

Oui, Ok, mais *concretement*. Comment se comporte le systeme disque de l'OS ?

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

36 Posté le 20/10/2006 à 10:37:14

Ok merci pour l'info, je note!!! :clin:

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

37 Posté le 24/12/2006 à 13:50:47

Après le Satis, et quelques discussions à droite à gauche, suite à notre discussion précédante: Est ce qu'il y a besoin d'avoir du SCSI pour faire tourner un Pro Tools en 48 pistes, et avec des plugs, le tout en 5.1, je n'ai toujours pas de réponse précise et franche de Digi, on me répond à chaque fois: On en sait rien, il faut essayer!

Donc je vais essayer...

:fete:

Je me posais aussi la question d'acheter un Pro Tools en PCIe au lieu de PCI, et la réponse est sans appel: Un Pro Tools HD5 en PCI serait l'équivalent en ressource d'un Pro Tools HD3 Accel en PCIe, à cause de l'évolution des processeurs de cartes HD. :bravo2:

Donc c'est sans appel et çà me donne aussi un élément de réponse pour la discussion précédante.

Ciao, je vous tiens au courant quand j'ai fait l'essai. :mrg:

Pov Gabou

19553

Drogué·e à l’AFéine

Membre depuis 23 ans

38 Posté le 26/12/2006 à 07:27:06

Dans le sound on sound de ce mois ci, il y a un test du RAID, je crois. Je l'ai pas achete, car il etait hors de pris la ou je l'ai vu, mais ca vaudrait le coup d'y jetter un oeil, vu l'investissement

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

39 Posté le 26/12/2006 à 12:41:41

J'y cours! :bravo2:

Merci et joyeux noël! :fou:

Au fait c'est mon 100ème message dans les forums! :fete:

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

40 Posté le 19/04/2007 à 10:14:17

La réponse massue!!! ou Post scriptum ou CQFD:

Je suis en ce moment chez Real World (les studios de Peter Gabriel pour ceux qui ne connaissent pas), et j'ai posé la question du SCSI/Firewire pour savoir ce qu'ils utilisent...
Ils sont toujours en G5 Quad avec des bus PCIX...avec Rack d'extention Digi.

Et voilà ce que m'a répondu Marco Migliari ingénieur et assistant depuis 10 ans dans les lieux:

"Si tu utilises le SCSI avec Pro Tools tu dois faire attention:
Nous, nous ne l'utilisons pas pour les raisons suivantes:
Comme nous travaillons en mix avec un nombre de pistes élevées, on peut assez facilement mettre à genou le bus PCI.
hors le SCSI a besoin d'un flu constant, et comme Pro Tools demande beaucoup de ressourses puisque nous avons parfois 96 pistes en mix, on doit faire attention à ça parce qu'on fait aussi parfois les réseaux casques avec différents mix dans la boite, avec parfois aussi des sorties qui vont vers des mixettes à côté des musiciens pour les reseaux casques...

Donc on a vite fait de mettre le Pro Tools à genou, encore plus avec du SCSI...

( ils utilisent donc des disques Firewire LaCie, rien de plus)....
A la question:

Y a t il une différence entre disque SCSI et Firewire, on m'a répondu que s'il y en avait une elle est minime, qu'ils n'avaient pas poussés les tests suffisamment pour que ce soit audible...

En plus du souci pratique, pas de SCSI à cause de la capacité...

Par contre toujours des sauvegardes régulières...

:boire:

J'ai plusieurs élements dans la réponse que même les commerciaux de digi n'ont jamais donné!**pourquoi? Ca dérange ou ils ne savent pas? ;)

Anonyme

10184

41 Posté le 19/04/2007 à 11:30:32

Citation : Comme nous travaillons en mix avec un nombre de pistes élevées, on peut assez facilement mettre à genou le bus PCI.

Perso, j'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi le firewire peut être meilleur que du scsi... à mon avis, à mon avis l'explication doit être plus complexe que ça...

Si tu as besoin de 25Mo/sec comme débit pour de l'audio avec les disques durs, tu ne vas pas saturer le bus PCI, et encore moins le PCI-X... a part si il y a un bug hardware grâve dans le chipset.

Les différences entre firewire et scsi sont simples:

Le firewire est plus lent que le scsi (les technologies SCSI montent à des vitesses bien plus élevées entre le disque et l'adaptateur), plus con que le scsi (le langage de connexion n'est pas orienté disque mais orienté traffic en général, alors que le scsi permet des disques intelligents capables d'optimiser eux-mêmes les opérations), et le hardware est inférieur au scsi (les disques firewire sont en fait des disques ide ou sata avec un adaptateur au cul)

Maintenant, il est possible que:

- les cartes pro-tools saturent presque le bus, ne laissant rien au contrôleur scsi, si le firewire utilise un autre canal que le pci-x, sur la carte mère, il est peut-être épargné.
- l'intégration scsi dans OSX soit bâclée (pas très crédible, mais bon, imaginons).
- l'interconnexion Pci-X soit mauvaise dans les G5 (p-ex bug du chipset, c'est aussi arrivé sur pc)

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

42 Posté le 19/04/2007 à 13:15:48

Citation : - les cartes pro-tools saturent presque le bus, ne laissant rien au contrôleur scsi, si le firewire utilise un autre canal que le pci-x, sur la carte mère, il est peut-être épargné.

C'est ce qu'il m'a expliqué ensuite, justement, et que le SCSI a besoin d'un flu constant, qui rentre en confli avec Pro Tools. Et ça, Pro Tools ne le supporte pas.
Donc avec de grosses sessions tu satures assez vite ton Bus PCIX

De mémoire de cours d'informatique, le Firewire n'est pas sur le même port que le bus PCIe, donc n'est pas affecté par le bus PCIe... L'adressage mémoire n'est pas le même...
Et même s'il est plus lent que le SCSI il est bufferisé...donc théoriquement, il n'y a pas de soucis...
En tout cas, ici ça n'a pas l'air de leur poser quoi que ce soit comme problème, et il utilise à longeur de journée du Firewire... Je vais poser la question à Tchad Blake que je vois cet après midi, et aussi à Richard Chappel que je dois voir dans la journée.
Edit du 20/4
Ils font tout en FireWire et ne font rien en SCSI, en fait je crois qu'ils s'en foutent!!!

Edit le 2 Août 07
Depuis je bosse de temps en temps pour Le Voyageur: ils enregistrent en FireWire 400, pour plus de stabiliter et de capacité...Jamais en 800, ni en SCSI, pas assez stable.Disques durs Avastor déjà formatés et testés...

Anonyme

10184

43 Posté le 19/04/2007 à 13:35:33

Citation : et que le SCSI a besoin d'un flu constant

Le scsi transfère les données quand on lui dit d'en transférer, quand il ne doit pas en transférer, il n'utilise pas la bande passante du bus.
Après ça, si la bécane permet au scsi de pomper toute la bande passante à chaque transfert, il y a clairement un bug dans le chipset.

Citation : le Firewire n'est pas sur le même port que le bus PCI, donc n'est pas affecté par le bus PCI...

Ça dépend entièrement du niveau d'intégration du firewire au chipset. Un contrôleur intégré dans le south bridge ne passera pas par le pont pci/pci-x, mais un contrôleur externe au south bridge nécessitera une connectique pci, pci-x ou express.

Citation : Et même s'il est plus lent que le SCSI il est bufferisé...donc théoriquement, il n'y a pas de soucis...

De mémoire de cours d'informatique, une cache ne sert que lorsque les mêmes données sont accédées encore et encore... Quand tu as un gros flux continu, ça ne sert à rien (à part pour regrouper éventuellement les petits transferts en gros transferts ou réordonner les opérations, chose que le firewire ne connaît pas)...

Sinon, le scsi est aussi "bufferisé", il a même un système de cache pour les commandes, ce qui permet au disque d'effectuer les commandes dans le désordre si celà peut améliorer les performances.

A priori, la faute n'est pas au scsi, mais plutôt à la bécane elle-même (bug chipset, du contrôleur scsi en lui-même ou configuration hardware mal faite). Le firewire ne fait office que de solution de secours pour pallier à une tare de la machine.

music007

959

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

44 Posté le 28/12/2012 à 02:54:19

Déterrage d'un vieux post... afin de faire le bilan:

Depuis juillet 2008, j'ai un Mac Pro, Octo-core de 3,2Gigas Xeon 64, 16 G de Ram, avec 4 disques durs.
Je travaille sous logic9 en 64 bits avec une carte UAD2 (en32bits pour l'instant avec le Bridge 32 de Logic), et une carte PCIe RME MadiHDSPe. et ça turbine plutôt bien:
Le premier disque pour le système, je me tâte pour le passer dans le nouveau format hybride qu'utilise Mac, avec du SSD mélangé à un disque classique... l'ordinateur s'allumera plus rapidement...
Ensuite j'ai 2 disques durs de 500G qui sont montés en Raid (en stripping) afin d'augmenter la rapidité d'accès au disque surtout quand il y a beaucoup de pistes, en 24/96...
Enfin j'ai un disque de 1T qui me sert à archiver tous les projets...

Ca fonctionne très bien, la config n'est pas du tout obsolète: aucun souci pour des projets en 48 pistes en 96K...
Entre maintenant et le mois de Mai prochain, je vais pousser jusqu'à 100 pistes, ça va mouliner...
En poussant le matos aux limites, je vais sans doute aller chatouiller les limites du Mac, mais j'aime bien l'idée de mixer 100 pistes avec "une chiée" de plugins et reverbs dans un simple Mac Pro...

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