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AcousticSamples VTines mkI
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AcousticSamples VTines mkI

Piano électrique virtuel de la marque AcousticSamples

Prix public : 99 € TTC
9/10

Commentaires sur le test : Test de l’Acousticsamples VTines

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Sujet de la discussion Commentaires sur le test : Test de l’Acousticsamples VTines
Test de l’Acousticsamples VTines
Après avoir remis les pendules des B3 virtuels à l'heure, Acousticsamples revient sur le cas du Fender Rhodes. Une nouvelle référence ?

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Ce thread a été créé automatiquement suite à la publication d'un article. N'hésitez pas à poster vos commentaires ici !

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

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21
Citation :
@ascent et losteignos : un avis sur la concurrence ?

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

[ Dernière édition du message le 07/11/2018 à 09:47:19 ]

22
Citation :
00
@Los Teignos : ça date de papiers pour RM et MS :)

Donc il y a prescription...


Ah oui, ça remonte ! :ptdr:

En même temps, quitte à manquer d'originalité, je trouve que ce VTines mérite le titre.



Effectivement, j'étais étonné qu'on ne l'ait pas fait.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

 

[ Dernière édition du message le 07/11/2018 à 09:32:16 ]

23
Citation de ascent :
Je continue a trouver le Scarbee très bon et plus chaud.
En fait, je trouve le Vtines presque trop précis (d'ou le manque de chaleur ?) mais je présume que vu la technologie ça se règle et dans ce cas il est au moins aussi bon que le Scarbee.

Le Scarbee 88 est déjà TRÈS bon (pour moi, c'est le mètre étalon du Rhodes samplé), mais je vois ce que tu veux dire : il est plus « moelleux », là où les attaques plus prononcées du VTines le rendent plus clinique. Le bark du Scarbee est aussi plus médium.
D'ailleurs dans les réglages par défaut, les attaques du VTines sont un peu « too much » selon la tessiture je trouve, là où le Scarbee est plus équilibré sur tout le clavier.

[ Dernière édition du message le 07/11/2018 à 09:35:14 ]

24
25
Je viens d'écouter les démos du test, alors, il faut bien le dire, tout cela n'a pas grand chose à voir avec la patate du vrai instrument (je dirais *presque* quelque soit le modèle, son état et ses réglages.) Et donc il faut que les musiciens en quête de ce son là sur plugin, se rassurent, il leur reste à découvrir rien moins que le monde!

C'est une bonne nouvelle quand même!

Quant à savoir quelle personnification de l'instrument fait plus vrai, toutes et aucune. Toutes parce que l'amplification et la prise de son de l'instrument sont soumis à énormément de variables, pour un même Rhodes, via l'égalisation et le/préampli/ampli, la dynamique, on obtient une palette très diverse, et ensuite chaque instrument étant réglé différemment, il y a une continuité de résultats possibles, entre le son tout en cloche sans harmoniques, jusqu'aux seules harmoniques avec beaucoup d'aboiement et sans cloche. Tout cela est la palette du Rhodes, et on l'obtient sur un même modèle à force de réglage et selon la prise de son/amplification (mais les réglages prennent un temps considérable, compter en semaines, puis le Rhodes varie en fonction de l'humidité notamment, etc.) Puis rebelote fonction de l'état, du modèle, de l'usure, de la particularité de ses marteaux, du clavier, de l'âge de ses composants, etc.

Le Vtines a au moins un mérite éducatif (mais le Lounge Lizzard avant lui), de montrer les réglages et de donner à comprendre comment ils influent sur le résultat. Ce qu'il ne montre pas (sans doute), c'est comment chaque réglage intervient sur tous les autres, sur la justesse, et sur ceux du voicing des notes alentour, et enfin sur le voicing et la justesse de l'ensemble, de sorte que le résultat soit toujours plus ou moins un compromis (et cela explique aussi qu'il soit impossible de réharmoniser un Rhodes juste pour la session du jour, il faut des semaines de réglages pour cela, à cause des interdépendances sans cesse à reprendre)

Aucune de itérations cependant ne capte la patate, et la vie du son dans les tines, sur la balade ici ça ressemble à une chose morte dans tous les exemples, et sur le groove c'est la patate manquante qu donne la puce à l'oreille.

Sur la question ds tines qui sonnent mortes, en fait la justesse est très difficile à obtenir parfaitement sur l'instrument, et donc il y a des battements en permanence à cause de cela, qui s'entendent très bien sur une balade (et dans aucun des extraits présentés das le test.) Ensuite la tonalité de chaque tine, de même que sa caractéristique harmonique, varie aussi au fil de l'évolution de la résonance de la note, toutes battant de cela (et participant à la difficulté d'accordage parfait.) Donc sur un accord plaqué par exemple, le timbre évolue dans le temps, la tonalité de chaque note aussi, et cela apporte une vie impossible à retrouver dans un instrument électronique.

Sur la patate, le Rhodes est tellement riche harmoniquement, le son de base est tellement gros, tous les exemples ici ressemblent à ce qui en sortirait si l'on avait taillé à l'égalisation et à la dynamique. Cet aspect peut sans doute se rattraper en faisant le chemin inverse, et il faut certes retirer souvent beaucoup dans un mix, mais pour l'instrument en solo, une fois que l'on a obtenu le volume de préamplification suffisant (parfois c'est difficile sur un modèle sans préampli), alors pas de doute, c'est tout de suite beaucoup plus gros que cela comme son!

Je continue dans le détail, il y a des trucs tout simples mais qui font partie de la panoplie pour obtenir un son de Rhodes qui tienne la route : un compresseur juste à la sortie du préampli, hop, tout le sustain est relevé d'un coup, sur les balades, ça change tout niveau jeu! Une pédale wahwah en position toute ouverte, pour donner le son acide si classique chez Zawinul par exemple. Une énomre, mais vraiment énorme bosse dans les 1000-1500Hz, pour donner de la voix aux harmoniques, et une coupure drastique dès les 6KHz pour shunter le bruit et les cloches. Ou bien l'inverse, si c'est ce que l'on cherche. Sur un même instrument, ces trucs de base, avec des pédales de guitare (ou mieux, de basse), déjà, ça modifie tellement le résultat, impossible à la fois de reproduire ces trucs au plugin, et d'ignorer ces réalités une fois qu'on a l'instrument entre les mains.

Sur la tessiture du Rhodes et son comportement au fil du clavier, il y a aussi d'énormes disparités en fonction des marteaux, en néoprène, avec ou sans bois dessus, en bois, en feutre, selon que c'est uniforme sur tout le clavier, ou gradué. SWur certains Rhodes on jurerait que c'est un autre instrument entre le base sous la4 et après la#4, parce qu'il y a là un changement de nature ou de taille des marteaux. C'est même audible acoustiquement. Si on reproduit ça dans un plugin, c'est horrible, on jurerait une erreur ou un saut de couche de vélocité, et ça sonnera toujours trop brillant. Sur l'instrument, c'est une caractéristique, on ne se demande pas si c'est vrai ou non, c'est un état de fait. Idem pour les deux autres changements de marteaux (si gradués), on les entend moins, mais c'est une réalité, le Rhodes ne sonne pas forcément le même du bas au haut du clavier! Et il y a des effets de seuil de vélocité aussi, il est quasi impossible d'obtenir le jeu très doux à très faible vélocité avec beaucoup de cloche ET en même temps les harmoniques très puissantes et le bark en jouant fort, parce que ces deux extrêmes demandent des réglages incompatibles (échappement très bas qui permet de jouer très soft mais qui limite beaucoup la dynamique haute, et éloignement des micros qui permet douceur et plus grande régularité du timbre, et rapprochement plus prononcé qui permet aboiement fort et contenu harmonique intense, mais au sacrifice de la justesse et de la régularité de la tonalité au fil de la note.) On obtient des Rhodes irréels sur ces plugins, c'est très intéressant, mais la réalité de l'instrument est à la fois beaucoup plus crue et plus prenante.

Et c'est une bonne nouvelle parce que cela signifie que la recherche ne s'épuise pas avec le dernier plugin à la mode, mais se trouve réinventée dès l'instant où l'on met la main sur l'instrument. C'est assez facile à vérifier, tous les usagers de plugins jurent que cette fois c'est le top du réalisme, et tous les usagers de l'instrument disent que leur idée de la chose a totalement changé depuis qu'ils ont un Rhodes.

Bon je sais ce n'est pas le sujet, mais quand même je le redis, c'est une bonne nouvelle pour l'avenir des amoureux de ce son-là qui ne cèderont pas sur leur désir!

[ Dernière édition du message le 07/11/2018 à 10:53:41 ]

26
J'ai hésité à le faire pour ne pas lancer un débat sans fin, mais je vais tout de même répondre sur deux ou trois points.

Citation de Soft_Knee :
pour un même Rhodes, via l'égalisation et le/préampli/ampli, la dynamique, on obtient une palette très diverse, et ensuite chaque instrument étant réglé différemment, il y a une continuité de résultats possibles, entre le son tout en cloche sans harmoniques, jusqu'aux seules harmoniques avec beaucoup d'aboiement et sans cloche. Tout cela est la palette du Rhodes, et on l'obtient sur un même modèle à force de réglage et selon la prise de son/amplification (mais les réglages prennent un temps considérable, compter en semaines, puis le Rhodes varie en fonction de l'humidité notamment, etc.) Puis rebelote fonction de l'état, du modèle, de l'usure, de la particularité de ses marteaux, du clavier, de l'âge de ses composants, etc.

Justement c'est un des intérêts du Vtines, tout ce que tu as cité est réglable et ce sans effort avec une source sonore venant d'un vrai rhodes.

Citation de Soft_Knee :

Ce qu'il ne montre pas (sans doute), c'est comment chaque réglage intervient sur tous les autres, sur la justesse, et sur ceux du voicing des notes alentour, et enfin sur le voicing et la justesse de l'ensemble, de sorte que le résultat soit toujours plus ou moins un compromis (et cela explique aussi qu'il soit impossible de réharmoniser un Rhodes juste pour la session du jour, il faut des semaines de réglages pour cela, à cause des interdépendances sans cesse à reprendre)

La je ne suis pas d'accord du tout, pour avoir ajusté plusieurs Rhodes, différents modèles, de différentes façons, changé plusieurs fois certains éléments et surtout pour avoir fait énormément de mesures avant de sampler, quand on change le voicing d'une note, les notes autour ne changent pas pour autant, ni en pitch ni en réponse ou alors tellement peu que c'est quasiment indécelable. Les systèmes mécaniques de chaque note (tine+tonebar) sont isolés les uns des autres.
La ou c'est vrai c'est si les conditions d'humidité changent ou que le rhodes a été bougé, mais c'est du coup un argument en faveur du virtuel, a part abimer un ordi, l'humidité ne fera ici pas grand chose.

Citation de Soft_Knee :

Aucune de itérations cependant ne capte la patate, et la vie du son dans les tines, sur la balade ici ça ressemble à une chose morte dans tous les exemples, et sur le groove c'est la patate manquante qu donne la puce à l'oreille.

Honnêtement je ne sais pas de quoi tu parles quand tu parles de patate ou de vie... L'intérêt du sampling c'est justement que c'est un enregistrement fidèle, en gros c'est exactement ce que tu as en sortie de l'instrument. Il ya très clairement certains aspects qui font qu'un vrai instrument sera toujours mieux qu'une banque de sons comme le ressenti quand on est en face ou les vibrations de l'instrument et ça c'est indéniable, mais les caractéristiques sonores n'en sont pas une étant donné que c'est un enregistrement.

Citation de Soft_Knee :

Sur la question ds tines qui sonnent mortes, en fait la justesse est très difficile à obtenir parfaitement sur l'instrument, et donc il y a des battements en permanence à cause de cela, qui s'entendent très bien sur une balade (et dans aucun des extraits présentés das le test.) Ensuite la tonalité de chaque tine, de même que sa caractéristique harmonique, varie aussi au fil de l'évolution de la résonance de la note, toutes battant de cela (et participant à la difficulté d'accordage parfait.) Donc sur un accord plaqué par exemple, le timbre évolue dans le temps, la tonalité de chaque note aussi, et cela apporte une vie impossible à retrouver dans un instrument électronique.

Il y a en effet un pitch drift lié à la torsion de la tine (et qui existe sur tous les instruments). Etant donné qu'une tine a une section non nulle, les forces de torsion sont plus fortes quand on la tord plus et donc quand on la joue plus fort. Cet effet est plus fort lorsque la tine est allongée. Cependant ce pitch drift existe dans l'enregistrement... Il est donc aussi parfaitement reproduit... Etant donné que ça peut choquer certains utilisateurs, nous avons ajouté un jeu de tines dans les basses qui ne le contient pas, mais il est possible de l'utiliser et d'obtenir l'effet dont tu parles (dans les prefs/bass pitch drift).
Par ailleurs, et j'en ai discuté longuement avec des accordeurs de pianos et de rhodes, il faut faire un choix, et accorder le rhodes a une certaine plage de vélocité, donc ça peut être une vélocité faible pour que ça sonne juste pour des balades ou plus fortes pour que ça sonne juste pour des trucs ou il faut que ça aboie. Dans le VTines, tu peux ajuster le tuning de chaque note indépendamment.

Citation de Soft_Knee :

Je continue dans le détail, il y a des trucs tout simples mais qui font partie de la panoplie pour obtenir un son de Rhodes qui tienne la route : un compresseur juste à la sortie du préampli, hop, tout le sustain est relevé d'un coup, sur les balades, ça change tout niveau jeu! Une pédale wahwah en position toute ouverte, pour donner le son acide si classique chez Zawinul par exemple. Une énomre, mais vraiment énorme bosse dans les 1000-1500Hz, pour donner de la voix aux harmoniques, et une coupure drastique dès les 6KHz pour shunter le bruit et les cloches. Ou bien l'inverse, si c'est ce que l'on cherche. Sur un même instrument, ces trucs de base, avec des pédales de guitare (ou mieux, de basse), déjà, ça modifie tellement le résultat, impossible à la fois de reproduire ces trucs au plugin, et d'ignorer ces réalités une fois qu'on a l'instrument entre les mains.

La tu parles d'EQ, de compression et d'effets post instrument que tu peux obtenir dans un sequenceur ou même avec de vraies pédales d'effets, du coup on n'est pas sur le Rhodes lui même (et d'ailleurs certains effets sont présents dans le VTines comme la Wah, la compression viendra dans une V2).

Citation de Soft_Knee :

Sur la tessiture du Rhodes et son comportement au fil du clavier, il y a aussi d'énormes disparités en fonction des marteaux, en néoprène, avec ou sans bois dessus, en bois, en feutre, selon que c'est uniforme sur tout le clavier, ou gradué. SWur certains Rhodes on jurerait que c'est un autre instrument entre le base sous la4 et après la#4, parce qu'il y a là un changement de nature ou de taille des marteaux. C'est même audible acoustiquement. Si on reproduit ça dans un plugin, c'est horrible, on jurerait une erreur ou un saut de couche de vélocité, et ça sonnera toujours trop brillant.

En effet, il y a différents types de tips en néoprène, bois ou feutre (et même des marteaux style piano en feutre pour les plus vieux modèles). En revanche c'est pour ça qu'il s'appelle VTines MK1, le choix a été fait d'utiliser ce qui est standard sur un MK1, c'est a dire les neoprènes graduels, et justement ces différences selon la tessiture sont bien présentes dans le VTines, je ne trouve pas que ça sonne horrible ;)

Citation de Soft_Knee :

Et il y a des effets de seuil de vélocité aussi, il est quasi impossible d'obtenir le jeu très doux à très faible vélocité avec beaucoup de cloche ET en même temps les harmoniques très puissantes et le bark en jouant fort, parce que ces deux extrêmes demandent des réglages incompatibles (échappement très bas qui permet de jouer très soft mais qui limite beaucoup la dynamique haute, et éloignement des micros qui permet douceur et plus grande régularité du timbre, et rapprochement plus prononcé qui permet aboiement fort et contenu harmonique intense, mais au sacrifice de la justesse et de la régularité de la tonalité au fil de la note.) On obtient des Rhodes irréels sur ces plugins, c'est très intéressant, mais la réalité de l'instrument est à la fois beaucoup plus crue et plus prenante.

Encore une fois ce sont des réglages qu'il est possible de faire dans le VTines... et sans se farcir le réglage d'échappement. D'autre part le réglage par défaut est bien loin d'un truc irréel puisque c'est exactement comme ça que le Rhodes utilisé est réglé (c'est le mien perso).

Bref, je ne suis pas là pour discuter du fait qu'un vrai rhodes c'est mieux que tu peux changer des trucs dessus, parce que en effet un vrai rhodes c'est GENIAL, j'en suis fan et j'en ai plusieurs, et c'est surtout génial quand on l'a sous les doigts, en revanche ce n'est pas un argument pour dire qu'un instrument virtuel ne vaut pas le coup. On arrive aujourd'hui sur certains instruments à des choses tout à fait comparables à l'instrument samplé/modélisé (et enregistré) en terme de rendu sonore.
Www.acousticsamples.net
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Citation :
Toutes parce que l'amplification et la prise de son de l'instrument sont soumis à énormément de variables, pour un même Rhodes, via l'égalisation et le/préampli/ampli, la dynamique, on obtient une palette très diverse, et ensuite chaque instrument étant réglé différemment, il y a une continuité de résultats possibles, entre le son tout en cloche sans harmoniques, jusqu'aux seules harmoniques avec beaucoup d'aboiement et sans cloche.


Certes, sauf que ce qu'on compare dans ces extraits, c'est un son DI avec un EQ flat : il n'est donc pas question d'ampli ni d'égalisation. Juste du son de base de ces Rhodes samplés ou modélisés.

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Merci pour tous ces commentaires ! J'ai donc franchi le pas et acheté le Vtines ! :bravo:
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De toutes façons, il semble évident que les sensations qu'apporte un instrument virtuel ne peuvent (pour l'instant en tous cas) égaler celle de l'instrument joué, surtout pour le joueur.
Cela fausse énormément la perception qu'un joueur du véritable instrument peut avoir d'un instrument virtuel. Cela demande pas mal d'efforts pour se détacher de la question de sensation pour ne se focaliser que sur le son.

Si on ajoute que les instruments réels sonnent rarement pareil d'un instrument à l'autre (en plus de la façon dont ils sont joués), la comparaison devient encore plus délicate.

Si on ajoute que souvent, on compare un instrument virtuel qu'on découvre avec un instrument réel qu'on joue et maîtrise depuis longtemps, auquel on a adapté son jeu et dont on a adapté les caractéristiques (réglages, cordes, bec...) à son propre style, la comparaison prend encore un coup dans la tronche.

Le seul vrai jugement qui tienne, c'est de faire des trucs avec l'instrument virtuel et d'écouter si ça sonne de façon satisfaisante.

Personnellement, j'ai un piano quart de queue très convenable (Pleyel), mais ancien et installé dans une pièce à l'acoustique pas optimum (les possibilités de placement d'un piano à queue étant relativement limitées :-D). Aucun piano virtuel ne me donne jamais les sensations que je peux avoir en jouant sur ce piano. Mais objectivement, plein de pianos virtuels sonnent bien mieux que ce que je peux enregistrer de ce piano dans ces conditions.
(ce qui n'empêche pas qu'il soit parfois intéressant de l'enregistrer quand même)

[ Dernière édition du message le 07/11/2018 à 12:25:40 ]

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Mon message n'avait rien de négatif envers le VTines, c'était plutôt un cri du coeur (un peu) informé : je ne vois pas en quoi aucune de ces émulation serait assez mauvaise ou assez bonne pour faire oublier qu'il s'agisse d'une émulation. Si j'entendais ces sons dans un disque, je penserais simplement que, bon, c'est parfois difficile de mettre cet instrument en situation..

Et sans même entrer dans le problème de la relation physique au clavier de l'instrument, à sa présence et au ressenti (c'est une question problématique.)

Sur le fait que sur un Rhodes, les notes soient indépendantes, dont acte, je me suis emmêlé les pinceaux à peu de frais, ce que je voulais dire surtout c'est le fait que chaque réglage influe sur les autres, notamment pitch, timbre, et micros. Mais comme on harmonise/accorde/règle l'ensemble du piano, un réglage ou une reprise sur une note, influe sur toute l'octave généralement, et c'est en ce sens qu'il faut travailler des jours et des jours pour affiner un résultat, instable qui plus est. Tous les réglages sont interdépendants dans ce sens là, comme on cherche à faire sonner l'ensemble de façon homogène.

Les variations du timbre et du pitch dans le temps du decay des notes des accords dans les exemples du test, ne me semblent pas réaliste, beaucoup trop propre et régulières. 5 ou alors disons que ton Rhodes est un modèle de réglage idéal.) On est dans le domaine de variations infimes (pour le pitch du moins, pour le timbre, c'est beaucoup plus net en fonction de la proximité des micros), mais c'est bien cela qui fait la présence de l'instrument. En fait, l'instrument réel est un problème permanent, mais il a une présence que l'on ne soupçonne pas quand on en reste aux instruments virtuels.

[edit : chaque fois j'essaie de ne pas en ramener trop, mais..] Concrètement, si la distance des tiges au micro est plus grande, le pitch se stabilise, mais on perd la dynamique (et en relation à la position du micro face à la tige, ce qui complique encore) et il faut alors aussi beaucoup booster le volume, et supporter un piano très (trop) sage. Si on approche les micros, on regagne la dynamique mais le pitch monte, puis descend, au cours de la durée de la note en decay. On peut obtenir le plat tonal, mais alors on s'ennuie à jouer un piano très sage, ou bien obtenir une dynamique d'enfer, mais alors on perd le pitch. Dans la palette proposée, le VTines par exemple est plutôt sur le côté soft, le Toontrack du côté énervé (mais artificiellement traité puisqu'on ne perd pas le pitch), ainsi que le Keyscape classic et le Velvet, et le Scarbee et Neosoul dans une position intermédiaire que l'on nomme aussi "réglage idéal". Aucun de ces réglage n'est mauvais en soi, c'est une question de préférence : soft (plus de cloche, moins d'harmoniques, peu de bark) ; idéal (moins de cloche, harmoniques, bark ; hard (presque pas de cloche, harmoniques à fond, bark à fond) Tous ces pianos font un peu comme ils peuvent pour illustrer cet état des choses. (Ensuite il faudrait les jouer pour sentir une différence, et oui le VTines s'en sort au dessus ds autres, et tant mieux si on peut obtenir un autre réglage avec.)

C'est un paradoxe, un plugin comme le VTines qui reprend tous les réglages de l'original dans le déail, à la limite ne serait pleinement utile que pour des usagers ayant déjà une connaissance de la douloureuse équation de la maintenance, du réglage, accordage, intonation, etc., d'un Rhodes. Et pourtant, ceux-là voudraient-ils encore d'un plugin?

Pour avoir aussi discuté du problème de l'accordage du Rhodes avec les accordeurs de mon piano au passage, ceux qui se souvenaient l'avoir fait à l'époque, évoquaient aussi un cauchemar, et pour être confronté au problème, je pense que c'est une description juste, le temps que tu aies fini d'accorder le bas, la semaine suivante le temps a changé quand tu crois que tu peux commencer le haut, puis l'intonation aussi, et donc tu commences à corriger, puis reprendre l'intonation, puis la distance des micros parce que sinon le pitch monte trop sur telle note encore, etc, ad lib.

Sur l'autre point, la prise de son, jouer cet instrument, c'est aussi apprendre à l'assaisonner, ça fait partie du sport à part entière, et chacun y trouve ses recettes et ses préférences. En fait un Rhodes branché dans un ampli, la plupart du temps, c'est pas l'extase. Mais assaisonné de façon judicieuse, même un piano moyen, ça le fait super bien! Je ne suis pas du tout persuadé que tous les exemples du test soient pris nus en sortie de harpe, même si l'interface des plugins en question dit le contraire, tous ces sons de Rhodes sont traités, et c'est normal, l'instrument se pratique ainsi, pour bien sonner, il faut passablement le produire!

Si le VTines, comme d'autres plugins en leur temps, permet à davantage d'amoureux du Rhodes de franchir le pas et de se dégoter un vrai piano, tout en éduquant les autres, alors c'est super! Partir dans le délire de recréation d'une musique sonnant entièrement d'époque avec 100% d'instruments et d'appareils virtuels, bon, qu'est-ce qu'on peut bien dire là-dessus, sérieusement? (que penser d'un Perfecto en skai au look vintage?)

99 euros pour un plugin de Rhodes, ça vaut le coup, et c'est mieux et moins cher que beaucoup d'autres.

Sur l'intonation du Rhodes enfin, cette vidéo permettra de mettre les graphiques du VTines en lien avec la réalité du Rhodes, c'est certainement utile pour en faire le meilleur usage de ses réglages avancés

[ Dernière édition du message le 07/11/2018 à 16:16:07 ]