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globutu

3722

Squatteur·euse d’AF

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Sujet de la discussion Posté le 17/04/2018 à 18:32:29 fusion

Message de modération :

Avis à tous : j'ai déplacé ici la conversation sur les EQ logiciels car elle s'éloignait vraiment de la news sur la tranche de console Jaget réalisée par Flux::.

Los Teignos

Citation :

Chez toi aussi ils craquèlent et jaunissent ? Ils seront bientôt vintage (Je suis d'humeur taquine)
Ça ne vieilli pas un plug-in, sauf si une nouvelle technique/type de calcul devient accessible aux ordinateurs avec l'évolution des performances.
Qui peut le plus peut le moins. Le top C'est quand il a plusieurs niveaux de profondeurs pour l'utilisation. Ton propos est peut être que Flux devrait revoir l'ergonomie pour se mettre à niveau de plug-in plus récents ?

Ok
Epure V3: rien de plus qu'un EQ de DAW (possible de faire une annulation de phase donc meme chose), pas de filtre a plateau , de réglage du slope des bell;, pas d'analyser, pas de phase lineaire, pas de M/S, pas de dynamic et tout ca pour 99€ en promos car 269€ de base (prix d'un neutron 2 standard ou ozone8 standard)

Alchemist v3: pas de filtre lineaire ou hybrid, ergo tres loin d'un ozone ou fabfilter

elixir, pure limiter: dépassé par un ozone irc3 depuis des années et meme par un fabfilter pro L, et d'autres

ircam hear pas au nivea d'un wave nx

Bref je peux continuer, ca en fait pas de mauvais vst, mais oui ils ont vieillit face a la concurrence ou alors evoluer comme l'eq, le mini a ce prix la
en situation de mixage l'ergo est également quelque chose d'important

[ Dernière édition du message le 17/04/2018 à 18:50:47 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Flux:: et Yves Jaget sur une tranche de console" qui a été fusionnée dans ce sujet le 19/04/18 ]

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globutu

3722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 11 ans

26 Posté le 19/04/2018 à 09:08:48 fusion

Citation :

On est donc obligé d'utiliser d'autres algorithmes pour résoudre ces deux problèmes. Parfois, on peut tricher en mettant de l'oversampling pour le premier, mais c'est pas vraiment recommandé parce que l'oversampling rajoute de la latence

L'oversampling risque de pomper plus de puissance mais ne rajoute pas de la latence vst.
Meme l'opposé par exemple sur un EQ lineaire a bi-IIR et pas FIR , l'oversampling permet de gagner en latence vst mais on pompe plus de CPU

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Flux:: et Yves Jaget sur une tranche de console" qui a été fusionnée dans ce sujet le 19/04/18 ]

Los Teignos

9784

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

27 Posté le 19/04/2018 à 09:34:45 fusion

Bon, même si je sens qu'à un moment, je vais déplacer tout ça dans un nouveau sujet vu qu'on s'éloigne d'une discussion sur le plug-in de Flux, je tenais à remercier les différents intervenants de ce thread pour leurs échanges et leurs efforts pour fournir des arguments à même de nourrir le débat (et à ce titre particulièrement Globutu et Wolfen). Vu qu'on entre sur un terrain où certaines certitudes s'affrontent, j'espère que tout le monde aura à coeur de discuter en gentlemen, sans sarcasme ni claquements de portes.

Ceci étant dit, j'apporte ma modeste pierre au débat, en jouant les candides de l'histoire, n'étant ni développeur ni technicien du son, mais juste chercheur amateur de biais méthodologiques ou cognitifs.

Les tests de Globutu tendent à prouver que certains EQ produisent exactement la même cloche à 1 Khz, ce qui s'explique par le fameux RBJ EQ Cookbook évoqué par Wolfen (En son temps, pour justifier sa politique de prix très agressive, DDMF avait d'ailleurs dénoncé le fait que quantité d'EQ du marché vendus parfois très chers reposaient sur les mêmes algos open source copiés-collés dans le code). Soit, mais on entend effectivement un résidu sur plusieurs d'entre eux sur la vidéo de Globutu, qui peut certes s'expliquer par une façon différente de calculer/régler le Q... ou pas.

Je serais en outre curieux de voir si on obtient une annulation de phase parfaite si la cloche fait l'objet d'une automation pour balayer tout le spectre (fut-ce par sauts de 200 Hz), de la fréquence la plus grave à la fréquence la plus aigüe, car ce qui se produit à 1 Khz n'est pas forcément indicateur de ce que si passe à 20 Hz ou 15 Khz, voire au dessus. Depuis la découverte de la physique quantique, on sait en effet que ce qui est vrai dans le référentiel de l'infiniment grand n'est pas forcément vrai dans celui de l'infiniment petit. Je ne préjuge pas de la réponse, hein, je me demande juste si la même cause produit les mêmes effets à 1 Khz, 20 Hz et 20 Khz.

Et en admettant que la Bell soit strictement identique, ça ne permet pas de conclure que les coupe-hauts, coupe-bas et filtres en plateau le soient pour autant. Tout juste peut-on le suspecter.

Par ailleurs, puisque nos oreilles sont mises à contributions pour juger du silence parfait ou non issu d'une opposition de phase, j'encourage ceux qui veulent produire des fichiers son ou des vidéos comme argument à me les communiquer par message privé pour que je les uploade sur le site. En effet, comme Youtube, le service Streamable utilisage un encodage destructif qui risque de pervertir les preuves éventuelles.

Enfin, je le précise : même si elles ont des accointances et qu'on utilise les unes pour manipuler les autres, les maths, la physique et l'informatique n'en demeurent pas moins trois sciences différentes, ce qui occasionne des frictions. J'ai récemment eu une conversation avec un développeur audio sur ce sujet qui m'expliquait que, dans bien des cas, ce qui se passait lors du traitement informatique d'un signal numérisé n'était pas aussi carré que pourrait l'espérer un mathématicien. Pour schématiser, disons qu'en maths, on voit très bien ce qu'est un cercle parfait, alors qu'aucun physicien ou informaticien n'a jamais réussi à dessiner autre chose que l'illusion d'un cercle.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

[ Dernière édition du message le 19/04/2018 à 10:22:33 ]

[ Ce message faisait initialement partie de la discussion "Flux:: et Yves Jaget sur une tranche de console" qui a été fusionnée dans ce sujet le 19/04/18 ]

Los Teignos

9784

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

28 Posté le 19/04/2018 à 09:44:02

Message de modération :

14 posts viennent d’être importés dans cette discussion depuis le sujet "Commentaires sur la news : Flux:: et Yves Jaget sur une tranche de console".
Pour les lire cliquez ici

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

ElliotValentine

858

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 8 ans

29 Posté le 19/04/2018 à 10:21:30

Citation de Wolfen :

Alors pour (essayer de) la faire courte :

Ici je parle d'un contexte particulier, celui des filtres IIR (donc pas de FIR phase linéaire où il y a plein de façons de faire ou encore des modes hybrides avec des noms genre "phase naturelle" ou autres), et celui des EQs dits transparents ou chirurgicaux, pas ceux qui recopient du hardware
Lorsqu'on compare des plug-ins dans ce contexte, idéalement il faut pouvoir le faire avec du -12 dB / octave, parce que la définition du Q ou résonance est normalisée sur les filtres de deuxième ordre. Sur du -24 dB ou plus, il y a autant de définitions que de plug-ins, parfois même pour deux itérations du même plug-in chez un constructeur donné (j'ai vu ça sur le Pro-Q et le Pro-Q 2 de Fabfilter).
Maintenant, faut savoir qu'à la base, ce genre de filtres IIR étaient réalisés en utilisant l'article de traitement du signal audio le plus lu au monde et le plus utilisé, le fameux RBJ EQ Cookbook. Cette article donne des formules à copier coller pour avoir tous les types de filtres du deuxième ordre ou -12 dB / octave qu'on utilise. Son contenu est encore utilisé dans 95% des plug-ins du marché d'aujourd'hui, il est même intégré dans la librairie JUCE sous une forme équivalente, parce que c'est pratique à utiliser quand on a besoin de filtrer quelque chose sur le chemin du signal (par exemple dans un compresseur ou une réverb).
Par contre c'est pas recommandé de servir de ça quand le plug-in en question est justement un plug-in d'EQ, ce qui n'a pas empêché un certain nombre de constructeurs de vendre cet algorithme sous forme de plug-in à plus de 100 balles sur les 15 dernières années Ce qui va pas donc avec cet algorithme, c'est deux choses : le "warping" ou la distorsion de la réponse en fréquence, et le comportement quand les paramètres sont modulés.
Pour le "warping", l'algorithme utilisé fait que la réponse en fréquence du filtre numérique à la fréquence de Nyquist (22050 Hz si on est en 44.1 k par exemple) n'est pas la réponse en fréquence du filtre analogique (notre modèle théorique si vous voulez) à cette même fréquence, mais à la fréquence +infini Hz à la place ! En gros pour un filtre passe-bas, ça veut dire que si on met la fréquence du filtre assez haute, et qu'à 22050 on est censé atténuer à disons -10 dB, à la place on va avoir en numérique -infini dB. De même pour un filtre bell/peak, on va souvent avoir 0 dB à 22050 au lieu d'autre chose qu'on aurait souhaité avoir comme on peut le voir sur les courbes de globutu. Par contre, en dessous de disons 5K, la différence analogique/numérique est négligeable.
Pour les histoires de modulation, sans rentrer dans les détails techniques disons que si je fais passer la fréquence d'un filtre passe-bas de 50 Hz à 1000 Hz et vice versa instantanément, ça va générer un énorme ploc, et c'est pas génial si on veut mettre de l'automation dans le plug-in, ou pire si on s'en sert dans un synthé avec des LFOs.
On est donc obligé d'utiliser d'autres algorithmes pour résoudre ces deux problèmes. Parfois, on peut tricher en mettant de l'oversampling pour le premier, mais c'est pas vraiment recommandé parce que l'oversampling rajoute de la latence. Sinon, il y a plein de techniques bien documentées sur les forums et dans la communauté scientifique qui permettent de s'assurer que la réponse en fréquence sur l'amplitude est calée sur ce qui se passerait en analogique, par exemple en rajoutant un autre filtre correcteur sur le chemin du signal pour compenser le problème. Pour les histoires de modulation, ça dépend vraiment de l'algorithme utilisé, certains sont faits pour supporter la modulation rapide par design, d'autres pas, et dans ce cas on peut mettre des rampes sur le signal modulant pour le ralentir ce qui atténue les "plocs" potentiels...

Hors tests extrêmes est-ce que ces différences s'entendent dans une utilisation normale d'un EQ ? Et tu as des noms à donner d'EQ qui utilisent RBJ EQ Cookbook (en faisant une recherche je suis tombé sur l'EQ de Reaper qui utilise cet algo) ?

cyrorcel

209

Posteur·euse AFfiné·e

Membre depuis 13 ans

30 Posté le 19/04/2018 à 11:05:00

Citation de ZiggyH :

Quand est il de cet analyser de vst ? L'as tu analysé ?

Quant est-il...

je sais qu'ils sont pénible ceux qui passent leur temps à corriger les fautes (j'en fait moi-même tellement) mais celle-ci n'est pas toujours connue

[ Dernière édition du message le 19/04/2018 à 11:05:29 ]

Calagan

1173

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

31 Posté le 19/04/2018 à 11:11:47

Pour moi, subjectivement, je trouve le DMG Audio Equick et l'Epure de Flux au dessus de nombre d'EQ "transparents" (je ne parle pas d'émulation analogique) que j'ai essayé en démo.

Notamment le Bx_Digital, les plugins DDMF, Slick EQ et 2-3 autres dont je ne me rappelle plus le nom.
Je n'ai pas essayé Fab Filter ni les grands classiques (Sonnox etc.) à cause du prix.

Je me rappelle que c'était surtout sensible sur les coupe-bas et les boosts en plateau dans les aigus. Pour le reste, la différence était vraiment subtile (mais peut-être que cumulé sur tout un mix, ça compte).

L'EQ8 d'Ableton est notamment un peu brouillon dans les coupe bas, et généralement un peu "sale", mais encore une fois c'est vraiment subjectif. Par ailleurs, j'ai déjà expérimenté des situation où l'EQ8 était sensiblement mieux adapté à un instrument que l'Equick. Le côté "sale" peut aussi donner une épaisseur qu'on ne trouve pas dans un EQ plus transparent...

Certains trouvent magnifique le Bx_Digital, et bien moi je l'ai trouvé moins transparent que l'Equick et comparable à autres EQ à 30€ (fonction MS mise à part), comme par exemple les DDMF.

Depuis que j'utilise Equick, j'ai l'impression de plus de clarté dans mes mix.

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

32 Posté le 19/04/2018 à 11:15:14

Merci à Los Teignos d'avoir créé ce nouveau sujet pour éviter le pourrissage de l'autre :bravo:

Citation :

L'oversampling risque de pomper plus de puissance mais ne rajoute pas de la latence vst.
Meme l'opposé par exemple sur un EQ lineaire a bi-IIR et pas FIR , l'oversampling permet de gagner en latence vst mais on pompe plus de CPU

Alors c'est pas un risque, c'est un fait pour la charge CPU ! Par définition, oversampling x2 ça veut dire qu'on traite deux fois plus de samples, donc charge CPU de la partie oversamplée multipliée par 2, plus la charge du filtrage avant et après l'oversampling pour enlever les artefacts de l'opération (et ce qui aurait pu causer de l'aliasing). Ces filtres d'ailleurs ont presque systématiquement (95% des cas) une latence ajoutée. Si le plug-in ne reporte pas de latence ajoutée, il y a des chances que les développeurs aient oublié de le faire, et ça peut se repérer assez vite dans certains séquenceurs comme Reaper qui proposent un contrôle de dry/wet sur chaque plug-in. Si vous entendez qu'un truc bizarre se passe au niveau de la phase en bougeant ce contrôle, c'est que la latence indiquée est mauvaise (ou encore que le plug-in est fait pour fonctionner comme ça de toutes façons bien évidemment, là je parle juste d'un cas très particulier).

Citation :

Enfin, je le précise : même si elles ont des accointances et qu'on utilise les unes pour manipuler les autres, les maths, la physique et l'informatique n'en demeurent pas moins trois sciences différentes, ce qui occasionne des frictions. J'ai récemment eu une conversation avec un développeur audio sur ce sujet qui m'expliquait que, dans bien des cas, ce qui se passait lors du traitement informatique d'un signal numérisé n'était pas aussi carré que pourrait l'espérer un mathématicien. Pour schématiser, disons qu'en maths, on voit très bien ce qu'est un cercle parfait, alors qu'aucun physicien ou informaticien n'a jamais réussi à dessiner autre chose que l'illusion d'un cercle.

C'est vrai jusqu'à un certain point. Déjà parce qu'on connait relativement bien les effets de bord de la numérisation, et que parfois il suffit simplement d'en tenir compte pour retomber dans un domaine où on comprend tout ce qu'on fait. Ensuite parce que je connais pas mal d'ingénieurs du son ou de développeurs audio même qui ont fait / dit des conneries (j'en fais partie aussi :mdr:

). Par exemple, j'ai des boutons chaque fois que je vois des discussions sur le jitter, un des trucs les plus surestimés et discutés dans le domaine de l'idiophilie numérique :-D

Sinon ce que tu disais à propos des différentes fréquences de test, bien entendu il faut regarder à plusieurs endroits, d'ailleurs même avec des plug-ins censés être transparents qui sont très différents, il est normalement très rare de repérer des différences de comportement en dessous de 5K, avec du -12 dB / octave, sinon ça veut dire que c'est pas transparent du tout et que les développeurs n'ont pas cherché à faire un truc dans les normes.

Citation :

Hors tests extrêmes est-ce que ces différences s'entendent dans une utilisation normale d'un EQ ? Et tu as des noms à donner d'EQ qui utilisent RBJ EQ Cookbook (en faisant une recherche je suis tombé sur l'EQ de Reaper qui utilise cet algo) ?

Honnêtement, hors tests extrêmes, de toute façon notre oreille est pas hyper sensible à ce qui passe au dessus de 15K, et pourtant c'est là qu'on observe le plus de différences. Souvent à ce stade, on peut se contenter de faire confiance aux EQs reconnus sans avoir de crainte, et l'élément faible ne sera plus le plug-in mais les oreilles et le système d'écoute. Perso je suis forcément un peu plus au fait de certains aspects mais c'est parce que je suis développeur audio. Et puis je pense que n'importe quel ingé son peut faire son travail correctement avec l'EQ de Reaper de toutes façons !

Par contre je ne donnerai pas de noms pour les mauvais EQs :-D

De toutes façons aujourd'hui, je pense que presque tous les plug-ins d'EQ modernes font les choses correctement, et si ce n'était pas le cas il y aurait toujours un utilisateur plus malin que les autres pour repérer la supercherie et faire un max de tort au développeur...

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

Wolfen

14007

Rédacteur·trice

Membre depuis 23 ans

33 Posté le 19/04/2018 à 11:20:17

Citation :

L'EQ8 d'Ableton est notamment un peu brouillon dans les coupe bas, et généralement un peu "sale", mais encore une fois c'est vraiment subjectif. Par ailleurs, j'ai déjà expérimenté des situation où l'EQ8 était sensiblement mieux adapté à un instrument que l'Equick. Le côté "sale" peut aussi donner une épaisseur qu'on ne trouve pas dans un EQ plus transparent...

Honnêtement je serais vraiment super surpris de constater que l'EQ8 d'Ableton Live 10 puisse être brouillon ou avoir un côté sale quand on sait que c'est le développeur de Cytomic qui est derrière, et qu'il s'est beaucoup impliqué sur les forums dans les dernières avancées en DSP sur les EQs notamment avec ses articles. Faudrait pouvoir l'analyser celui-là aussi :-D

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

Calagan

1173

AFicionado·a

Membre depuis 19 ans

34 Posté le 19/04/2018 à 11:55:15

@Wolfen
Peut-être que son objectif était justement de livrer un EQ adapté au contexte "musique électronique" et pas l'EQ le plus transparent possible.
D'ailleurs, EQ8 est basé sur la modélisation analogique ("physical modelling") d'un EQ paramétrique physique (le UREI 545, cf https://www.ableton.com/en/blog/andrew-simper-glue-eq-eight/), même si le but n'est pas d'ajouter de la couleur mais quand même de rester transparent (Simper insiste sur le fait que l'EQ n'ajoute aucun "bruit indésirable" au signal).

Par ailleurs, j'ai lu ça et là des posts de lui-même indiquant qu'il n'avait fait que participer à la conception des filtres mais pas implémenté l'EQ lui-même - les ingénieurs d'Ableton ayant finalisé l'EQ avec leur propre cahier des charges. Et il avait l'air de dire qu'il aurait peut-être fait autrement...

Enfin, qu'il s'agisse des filtres Cytomic ou du compresseur Glue, on ne peut pas dire que la direction prise par Andrew Simper soit la transparence, mais plutôt le punch et l'épaisseur.
Pourquoi l'EQ8 serait-il pensé différemment ?
Je ne dis pas qu'il est mauvais, mais pour pas mal d'utilisations il reste pour moi plus brouillon ou plus sale qu'Equick. En tout cas, il ne me convient pas autant...

Los Teignos

9784

Administrateur·trice du site

Membre depuis 23 ans

35 Posté le 19/04/2018 à 12:20:15

Cette histoire de l'EQ d'Ableton me fait penser à ce que m'avait expliqué Fabrice Gabriel sur AirEQ 2 qui, si j'ai bien compris, ne rajoute aucune distorsion au signal comme le font les émulations d'EQ Vintage, mais repose sur des courbes qui ne sont pas standards et que Fabrice a passé du temps à tweaker. De fait, sans qu'il y ait de générateur d'harmonique impliqué, l'AirEQ a un son bien à lui.

Je pense que c'est peut-être la même chose pour l'EQ8 et qui expliquerait la contradiction qu'il y a entre modélisation analogique d'UREI et le fait de ne rajouter aucun bruit indésirable : les pentes des filtres sont sans doute un peu plus complexes que sur un EQ de base tandis que le gars aura aussi répliqué la façon dont le gain est altéré quand on booste ou creuse. Sans ajout d'harmonique ou de distorsion, on peut ainsi probablement donner un caractère à l'EQ.

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Le GIEC chiffre à 3,3 milliards le nombre de victimes du réchauffement climatique. On en parle ?

[ Dernière édition du message le 19/04/2018 à 12:22:18 ]

globutu

3722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 11 ans

36 Posté le 19/04/2018 à 18:04:51

Il y aura toujours un petit résidu pour des petit problème déjà expliqué, mais du -90db je pense qu'on peut appeler ca une annulation de phase, pour l'epure comme il a un Q sans aucune logique (tout comme fabfilter ni Q factor ni bandwidth exemple pour calculer normalement http://www.sengpielaudio.com/calculator-bandwidth.htm mais ne marche pas avec le fab et epure), c'est de l'approximation donc pour cela que je n'ai pas l'annulation aussi importante que les autres
et sur le filtre, l'ozone a pas du tout la même topology de filtre que les autres, mais rien de magique juste un choix d'izotope

filtre

[ Dernière édition du message le 19/04/2018 à 19:46:29 ]

globutu

3722

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 11 ans

37 Posté le 19/04/2018 à 21:23:03

les default sur les analyser sont surtout car les analyser sont par default en 44khz. Si on est sur des projets 96Khz le rea et les autres n'ont plus ce problème au nquyst, l'avantage d'eq comme le melda fabfilter ozone et quelque autres, ils réagissent en forme de bell comme si le projet était 96Khz meme si c'est un projet en 44khz comme un analog car il y a pas de nquyst
a comparer a la page 2 post 15

Pourquoi certaines inversions de phase ne marchent pas ? car la bell vient toucher le nquyst (surtout sur du projet 44khz), tout les dev de vst ont pas le même nqyst, donc cela change la réponse en phase de l'eq, si on compare des EQ ca peut faire un déphase de 0, 01ms l'un par rapport a l'autre EQ et donc l'annulation de phase ne marche plus à cause de 0,01ms
Après me dire qu'a l'oreille on entend qu'un EQ a 0,01ms de retard dans la parti sup a 8-10hz par rapport a l'autre, la, je dis bravo
en gros ca peut faire ca (attention image fabfilter et image abusive pour vraiment monter le phenomene on est dans les 18kz et ca fait du retard de 0,01-0,04ms)
fabfilter-pro-q2-eq-serial-download-p8963-23415_image.jpg

fabfilter-pro-q2-eq-serial-download-p8963-23415_image.jpg

[ Dernière édition du message le 20/04/2018 à 12:16:40 ]

Spacionot (ex Cola Verde)

2800

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 13 ans

38 Posté le 19/04/2018 à 23:20:27

Citation de cyrorcel :

Citation de ZiggyH :
Quand est il de cet analyser de vst ? L'as tu analysé ?

Quant est-il...

je sais qu'ils sont pénible ceux qui passent leur temps à corriger les fautes (j'en fait moi-même tellement) mais celle-ci n'est pas toujours connue

Citation de cyrorcel :

Citation de ZiggyH :
Quand est il de cet analyser de vst ? L'as tu analysé ?

Quant est-il...

je sais qu'ils sont pénible ceux qui passent leur temps à corriger les fautes (j'en fait moi-même tellement) mais celle-ci n'est pas toujours connue

NON ! ===>> Qu'en est il ?

https://spacionot.bandcamp.com/

[ Dernière édition du message le 19/04/2018 à 23:21:40 ]

Los Teignos

9784

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39 Posté le 20/04/2018 à 12:55:09

Hors sujet :