AUDIENT VS METRIC HALO
- 109 réponses
- 16 participants
- 10 842 vues
- 12 followers
Afficher le sujet de la discussion
Oui, il peut y avoir une différence. Si elle est audible, elle sera bien souvent extèmement minime, si on respecte un tant soit peu les niveaux. En mieux ou moins bien, et de façon pas forcément corrélée au prix.
On peut parler mesures, choses remises en question par ceux qui écoutent in-situ (les autres le font aussi hien !) : les déviations sont vraiment infimes entre une interface à 150€ et une autre à 2000€. Après on va dire : oui, mais ça ne mesure pas tout et pis l'oreille c'est différent. Oui, c'est vrai ; mais ça donne un excellent indice sur la fidélité de reproduction, et il serait bon d'admettre cela. Reste l'infime "coloration" apportée par le convertisseur et la façon dont il est alimenté (autant par l'horloge, l'alim que le signal). Chaque affection de ce qui lui rentre dedans est répercutée, de façon bien souvent mesurable (le jitter apporte de la distorsion, l'alim du bruit, etc...) ; reste à savoir si cela est discernable et que impact cela aura sur le reste. Eh bien, sans vouloir prôner un nivellemement par le bas, ça reste très très négligeable.
Attention à ceux qui restent sur leurs certitudes de bien entendre : j'ai souvent réalisé des test à l'aveugle en baissant la résolution de fichiers audio (jusqu'à 13bit) ou en introduisant des artefacts qui pourraient a priori se révéler facile à discerner, et le résultat est surprenant : on écoute vraiment avec nos a-prioris, le contexte et la remise en question n'est pas facile, si on ne reste pas tout simplement dans la non acceptation.
Oseras-tu proposer une réponse ?
Qualité de construction, connectique, support, garantie, possibilité de revente, fiabilité, attrait esthétique, attrait sonore, investissement d'image, etc... et bien d'autres, dans des proportions variables.
+1
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
rroland
27357
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
Anonyme
5666
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Oui j'avais compris .
Cela dit, sans vouloir jeter un pavé dans la marre, j'ai de bonnes alim MPC Audio pour mes enceintes et je ne le regrette pas ( mais chut).
Cela dit, sans vouloir jeter un pavé dans la marre, j'ai de bonnes alim MPC Audio pour mes enceintes et je ne le regrette pas ( mais chut).
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Fmarine
4503
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
oboreal
3871
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Anonyme
5666
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Anonyme
Anonyme
5666
Citation :
Un convertisseur a un effet cumulatif
Citation :
Le seul test valable pour moi c'est une écoute comparative dans de bonnes conditions (niveaux matchés, enceintes haut de gamme et acoustique ad-hoc). Après je vous propose de demander à des gens dont c'est le métier de dire s'ils pensent qu'un convertisseur haut de gamme n'apporte rien par rapport à une carte son à 200 € et si on peut préférer un convertisseur à un autre, le trouver plus détaillé par exemple. Car c'est mon seul propos. Après les arguments d'autorité du style les croyances, les idiophiles, les choses qu'on entend avec un appareil débranché… merci d'éviter.
Oui, il peut y avoir une différence. Si elle est audible, elle sera bien souvent extèmement minime, si on respecte un tant soit peu les niveaux. En mieux ou moins bien, et de façon pas forcément corrélée au prix.
On peut parler mesures, choses remises en question par ceux qui écoutent in-situ (les autres le font aussi hien !) : les déviations sont vraiment infimes entre une interface à 150€ et une autre à 2000€. Après on va dire : oui, mais ça ne mesure pas tout et pis l'oreille c'est différent. Oui, c'est vrai ; mais ça donne un excellent indice sur la fidélité de reproduction, et il serait bon d'admettre cela. Reste l'infime "coloration" apportée par le convertisseur et la façon dont il est alimenté (autant par l'horloge, l'alim que le signal). Chaque affection de ce qui lui rentre dedans est répercutée, de façon bien souvent mesurable (le jitter apporte de la distorsion, l'alim du bruit, etc...) ; reste à savoir si cela est discernable et que impact cela aura sur le reste. Eh bien, sans vouloir prôner un nivellemement par le bas, ça reste très très négligeable.
Attention à ceux qui restent sur leurs certitudes de bien entendre : j'ai souvent réalisé des test à l'aveugle en baissant la résolution de fichiers audio (jusqu'à 13bit) ou en introduisant des artefacts qui pourraient a priori se révéler facile à discerner, et le résultat est surprenant : on écoute vraiment avec nos a-prioris, le contexte et la remise en question n'est pas facile, si on ne reste pas tout simplement dans la non acceptation.
Anonyme
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Anonyme
5666
Anonyme
5666
Anonyme
5666
Citation de zebib :
Mais pourquoi la plupart des ingé sons, mixeurs et autres studios cherchent t'il à avoir du matériel onéreux?
Exemple : Pouquoi un convertisseur Lavry plutot qu'un Beri?
Et pourquoi les gens les plus reconnus n'ont pas sur leurs photos de Beri?
J'ose poser la question.
Oseras-tu proposer une réponse ?
Qualité de construction, connectique, support, garantie, possibilité de revente, fiabilité, attrait esthétique, attrait sonore, investissement d'image, etc... et bien d'autres, dans des proportions variables.
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
oboreal
3871
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
Le débat est bien plus vieux que nous et est celui de la méthode scientifique VS l'expérience subjective individuelle. Il n'y a aucun problème avec l'expérience subjective individuelle, à part qu'elle n'est pas un moyen efficace d'établir une causalité.
Je suis un passionné de la méthode scientifique, et Gulistan aussi pour le lire depuis un moment. C'est, je pense ce qui fait le plus gros de notre bagage ici... Aborder le monde avec une méfiance vis à vis des croyances nées de l'expérience subjective, lorsque celles ci sont en contradiction avec les expérimentations scientifiques menées dans des conditions contrôlées c'est le fondement de notre divergence.
Chouwpa : En l'occurence, outre les mesures à l'audioprécision, on a, à ma connaissance 2 principaux moyens de savoir s'il existe des différences audibles entre les dacs qui soient liées à leurs qualités intrinsèques :
- Le loopback, éventuellement assorti d'un null test, écouté suivant un protocole ABX
- Le test d'écoute suivant un protocole d'écoute comparative en double aveugle de type ABX
Ces méthodes permettent, si elles sont bien menées, d'aller au delà de la corrélation, pour permettre d'établir une causalité.
Quand Zebib affirme qu'il trouve qu'il y a plus de bas medium sur l'audient que sur la focusrite, je pense qu'il est de bonne foi et il établit une corrélation. En revanche, plein de facteurs extérieurs font que dans ce contexte, on ne peut pas savoir si la différence qu'il perçoit est liée à la qualité relative des différents convertisseurs ou à un autre facteur non contrôlé, comme le volume d'écoute, le fait qu'il s'attendait à trouver un son plus chaud sur une marque à l'image vintage comme Audient, ou un autre facteur inconnu ?
Alors là on a déjà un premier problème à mon sens. Qu'est ce qui te permet d'affirmer, que, parce qu'ils te font conclure a une forte similarité de performances entre convertisseurs, les tests loopback ne servent à rien ? Tu crois pas que s'il y avait des différences majeures entre 2 convertisseurs, les différences seraient aisément audibles ?
De fait, la multiplication des conversions en ligne augmente les risques de dégradation du signal. En revanche, commet peut il aider à prendre de meilleures décisions de mixage si on entend pas les différences au bout de 5 cycles de loopback ? (rappelons que même en utilisant beaucoup d'outboard, 2 ou 3 conversions DA/AD c'est déjà beaucoup).
La qualité de l'horloge joue sur le jitter et donc sur la distorsion, donc elle se mesure. La plage dynamique d'un convertisseur correct, même bas de gamme dépasse celle possible à reproduire dans un studio sauf à mixer à 140 dB ce qui ne nous laissera pas très longtemps le loisir de comparer des convertisseurs avec nos oreilles... Le crosstalk, quant à lui peut poser soucis, mais pas sur un dac correctement construit. (sur une sortie casque de smartphone bas de gamme, où les composants sont hyper proches et fabriqués à l'économie, ce n'est pas la même limonade, on est d'accord).
Pareil, pardon, mais ton raisonnement présente un problème. Tu veux qu'on évite les arguments d'autorité, mais nous demande de nous fier à l'avis d'un expert. Il se trouve que je gagne de l'argent avec mon activité d'ingénieur du son, et que peut être 30 % de mes amis sont des ingénieurs du son qui vivent de la musique. Du coup est ce que si du coup je te dis qu'un convertisseur à 5000 euros ne sera pas supérieur du point de vue des performances audio, tu me croiras sur parole ? J’espère que non ! On peut être un excellent ingénieur du son, et se faire avoir par la psycho acoustique comme tout le monde si on ne fait pas en sorte d'éliminer ses propres biais cognitifs.
Une super conférence de l'AES qui repose les bases scientifiques de ce qui importe ou non en audio : https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
Ok, ca peut tout à fait s'entendre, c'est en effet la méthode idéale, mais elle est difficile à mettre en place parce que c'est long et compliqué, mais sur les quelques uns dont les compte rendus sont disponibles, les résultats vont toujours dans le même sens... En double aveugle avec les niveaux matchés, les participants n'arrivent pas à départager les convertisseurs correctement construits.
Un exemple ici, mais il y en a pas mal sur le net en cherchant bien. (la plupart sont vieux et sont donc mal référencés).
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/kangourou-abx-6-21-11-dac-oh-dac-t29924787-675.html
Si tu en trouve qui montrent le contraire, je veux bien qu'on regarde ça ensemble.
Musicien et réal pro pour mes projets, ingé son de live pro. J'ai bossé sur tout type de matériel suivant les circonstances, mais ça a pu aller de chaines micro / preamps / convertisseurs à 10 K euros jusqu'à du matos beaucoup plus modeste, parfois sur les mêmes sources notamment pour mes projets perso, ce qui m'a donné pas mal de recul par rapport à l'impact du matériel en général au delà d'une certaine gamme.
Idem en live, j'ai travaillé sur de la toute petite sono comme sur de la DIGICO branchée sur du Kiva.
Par contre je suis curieux de savoir pourquoi c'est important pour toi de savoir ça. Un argumentaire est vrai ou ne l'est pas, indépendamment de son émetteur...
C'est très très long de construire une légende et le client qui vient en studio professionnel (moi compris) paie aussi pour du rêve. Comme le coût de l'équipement est marginal dans le prix d'une journée de studio par rapport au lieu lieu même et aux compétences du professionnel, alors il faut taper fort niveau matos. Je connais plusieurs ingés qui gèrent des structures professionnelles qui ont du matos analo haut de gamme qu'ils n'utilisent JAMAIS... mais qui leur apporte des clients...
A la fin, chacun choisi où il dépense son argent, je n'ai aucun souci avec ça...
Je suis un passionné de la méthode scientifique, et Gulistan aussi pour le lire depuis un moment. C'est, je pense ce qui fait le plus gros de notre bagage ici... Aborder le monde avec une méfiance vis à vis des croyances nées de l'expérience subjective, lorsque celles ci sont en contradiction avec les expérimentations scientifiques menées dans des conditions contrôlées c'est le fondement de notre divergence.
Chouwpa : En l'occurence, outre les mesures à l'audioprécision, on a, à ma connaissance 2 principaux moyens de savoir s'il existe des différences audibles entre les dacs qui soient liées à leurs qualités intrinsèques :
- Le loopback, éventuellement assorti d'un null test, écouté suivant un protocole ABX
- Le test d'écoute suivant un protocole d'écoute comparative en double aveugle de type ABX
Ces méthodes permettent, si elles sont bien menées, d'aller au delà de la corrélation, pour permettre d'établir une causalité.
Quand Zebib affirme qu'il trouve qu'il y a plus de bas medium sur l'audient que sur la focusrite, je pense qu'il est de bonne foi et il établit une corrélation. En revanche, plein de facteurs extérieurs font que dans ce contexte, on ne peut pas savoir si la différence qu'il perçoit est liée à la qualité relative des différents convertisseurs ou à un autre facteur non contrôlé, comme le volume d'écoute, le fait qu'il s'attendait à trouver un son plus chaud sur une marque à l'image vintage comme Audient, ou un autre facteur inconnu ?
Citation :
Les tests de loopback ne servent globalement à rien. Il y a des test dispos sur le net qui le démontrent et on ne peut rien distinguer avec un seul passage et peu avec plusieurs. Un passage sur un mix déjà produit sera quasi inaudible et beaucoup sont disponibles.
Alors là on a déjà un premier problème à mon sens. Qu'est ce qui te permet d'affirmer, que, parce qu'ils te font conclure a une forte similarité de performances entre convertisseurs, les tests loopback ne servent à rien ? Tu crois pas que s'il y avait des différences majeures entre 2 convertisseurs, les différences seraient aisément audibles ?
Citation :
Un convertisseur a un effet cumulatif lorsque chaque piste passe et repasse par les entrées et sorties et surtout aide à prendre les bonnes décisions au mix.
De fait, la multiplication des conversions en ligne augmente les risques de dégradation du signal. En revanche, commet peut il aider à prendre de meilleures décisions de mixage si on entend pas les différences au bout de 5 cycles de loopback ? (rappelons que même en utilisant beaucoup d'outboard, 2 ou 3 conversions DA/AD c'est déjà beaucoup).
Citation :
De plus la déviation ne reflète pas tout: la plage dynamique, la qualité de l'horloge ou le crosstalk dont dépend l'image stéréo sont à prendre en compte. Le seul test valable pour moi c'est une écoute comparative dans de bonnes conditions (niveaux matchés, enceintes haut de gamme et acoustique ad-hoc).
La qualité de l'horloge joue sur le jitter et donc sur la distorsion, donc elle se mesure. La plage dynamique d'un convertisseur correct, même bas de gamme dépasse celle possible à reproduire dans un studio sauf à mixer à 140 dB ce qui ne nous laissera pas très longtemps le loisir de comparer des convertisseurs avec nos oreilles... Le crosstalk, quant à lui peut poser soucis, mais pas sur un dac correctement construit. (sur une sortie casque de smartphone bas de gamme, où les composants sont hyper proches et fabriqués à l'économie, ce n'est pas la même limonade, on est d'accord).
Citation :
Après je vous propose de demander à des gens dont c'est le métier de dire s'ils pensent qu'un convertisseur haut de gamme n'apporte rien par rapport à une carte son à 200 € et si on peut préférer un convertisseur à un autre, le trouver plus détaillé par exemple. Car c'est mon seul propos. Les arguments d'autorité du style les croyances, les idiophiles, les choses qu'on entend avec un appareil débranché… merci d'éviter.
Pareil, pardon, mais ton raisonnement présente un problème. Tu veux qu'on évite les arguments d'autorité, mais nous demande de nous fier à l'avis d'un expert. Il se trouve que je gagne de l'argent avec mon activité d'ingénieur du son, et que peut être 30 % de mes amis sont des ingénieurs du son qui vivent de la musique. Du coup est ce que si du coup je te dis qu'un convertisseur à 5000 euros ne sera pas supérieur du point de vue des performances audio, tu me croiras sur parole ? J’espère que non ! On peut être un excellent ingénieur du son, et se faire avoir par la psycho acoustique comme tout le monde si on ne fait pas en sorte d'éliminer ses propres biais cognitifs.
Une super conférence de l'AES qui repose les bases scientifiques de ce qui importe ou non en audio : https://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ
Citation :
Le seul test valable pour moi c'est une écoute comparative dans de bonnes conditions (niveaux matchés, enceintes haut de gamme et acoustique ad-hoc).
Ok, ca peut tout à fait s'entendre, c'est en effet la méthode idéale, mais elle est difficile à mettre en place parce que c'est long et compliqué, mais sur les quelques uns dont les compte rendus sont disponibles, les résultats vont toujours dans le même sens... En double aveugle avec les niveaux matchés, les participants n'arrivent pas à départager les convertisseurs correctement construits.
Un exemple ici, mais il y en a pas mal sur le net en cherchant bien. (la plupart sont vieux et sont donc mal référencés).
https://www.homecinema-fr.com/forum/general-haute-fidelite/kangourou-abx-6-21-11-dac-oh-dac-t29924787-675.html
Si tu en trouve qui montrent le contraire, je veux bien qu'on regarde ça ensemble.
Citation :
Sur quel matériel travaillez vous? Quelle est votre activité?
Musicien et réal pro pour mes projets, ingé son de live pro. J'ai bossé sur tout type de matériel suivant les circonstances, mais ça a pu aller de chaines micro / preamps / convertisseurs à 10 K euros jusqu'à du matos beaucoup plus modeste, parfois sur les mêmes sources notamment pour mes projets perso, ce qui m'a donné pas mal de recul par rapport à l'impact du matériel en général au delà d'une certaine gamme.
Idem en live, j'ai travaillé sur de la toute petite sono comme sur de la DIGICO branchée sur du Kiva.
Par contre je suis curieux de savoir pourquoi c'est important pour toi de savoir ça.
Un argumentaire est vrai ou ne l'est pas, indépendamment de son émetteur... Citation :
Mais pourquoi la plupart des ingé sons, mixeurs et autres studios cherchent t'il à avoir du matériel onéreux?
Exemple : Pouquoi un convertisseur Lavry plutot qu'un Beri?
Et pourquoi les gens les plus reconnus n'ont pas sur leurs photos de Beri?
C'est très très long de construire une légende et le client qui vient en studio professionnel (moi compris) paie aussi pour du rêve. Comme le coût de l'équipement est marginal dans le prix d'une journée de studio par rapport au lieu lieu même et aux compétences du professionnel, alors il faut taper fort niveau matos. Je connais plusieurs ingés qui gèrent des structures professionnelles qui ont du matos analo haut de gamme qu'ils n'utilisent JAMAIS... mais qui leur apporte des clients...
A la fin, chacun choisi où il dépense son argent, je n'ai aucun souci avec ça...
[ Dernière édition du message le 11/01/2020 à 03:02:38 ]
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Anonyme
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Des fois il vaut mieux lâcher 
rroland
27357
Modérateur·trice thématique
Membre depuis 21 ans
zebib
442
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Roger le rebelle! 
Avait tu bien mis les preamplis au même niveau ?
Avait tu bien mis les preamplis au même niveau ?Fmarine
4503
Membre d’honneur
Membre depuis 23 ans
Citation :
Roland : Je dis toujours que la fiche technique d’un produit ne raconte qu’une part de l’histoire
…………..
C’est la même chose pour les convertos : sur papier, tout peut sembler très proche. Pourtant à l’oreille, un Antelope m’a toujours semblé faiblard face à du Mytek, du DAD ou Prism Sound
+1
Citation :
zebib : Roger le rebelle! Avait tu bien mis les preamplis au même niveau ?
Caca In -> Caca Out
[ Dernière édition du message le 11/01/2020 à 14:58:40 ]
- < Liste des sujets
- Charte