Stereo et Ms stereo

2810franck

59

Posteur·euse AFfranchi·e

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Sujet de la discussion Posté le 25/10/2008 à 03:36:43

Bonjour,

j'aurai deux questions à poser:

1 - je voudrais enregistrer ma guitare classique en ms stéréo, pensez vous que un shure sm81 et un akg c414 ferai l'affaire ? ou des shure sm81 et
Ksm44 ? Je me demande si le large diafragme est une bonne chose pour le micro en 8. Existe t il des micros multi configuration ou en 8 à petit diafragme ?

2 - j'ai fait des essais d'enregistrements stereo avec deux micros n'ayant rien à voir (shure sm81 et at4040). A l'analyse du son, il y a beaucoups de signaux hors phase (ou anti phase, je ne sais pas si c'est pareil) qui sont retransmis extremement sur les cotés de l'image stereo (on peut les voir avec le plug in PAZ position) et ceci quelque soit le positionnement des micros. Je peut les remettre en phase en réduisant beaucoup la largeur de l'image stéréo. Est ce que ce serai due au fait que je n'utilise pas des micro appairés ?

Merci d'avoir lu,
Franck.

Albert1er

234

Posteur·euse AFfiné·e

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2 Posté le 25/10/2008 à 13:46:55

C'est déjà une étrange idée que de vouloir prendre un instrument monophonique en stéréo...

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2810franck

59

Posteur·euse AFfranchi·e

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3 Posté le 25/10/2008 à 13:57:31

La guitare est un instrument monophonique ?

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Anonyme

4 Posté le 25/10/2008 à 14:13:14

Bonjour,
Soyons rigoureux pour une fois:
Les termes mono ou stéréo ne s'appliquent pas à des sources sonores instrumentales, mais à la technique de prise de son et de reproduction sonore. L'écoute naturelle étant "binaurale", la stéréophonie n'est qu'une solution technique pour essayer de reproduire le champ sonore perçu par nos deux oreilles.
Donc on ne dit pas :

Citation : un instrument monophonique

et:

Citation : La guitare est un instrument monophonique ?

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Albert1er

234

Posteur·euse AFfiné·e

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5 Posté le 25/10/2008 à 14:27:26

Oui la guitare est un instrument monophonique, on fait vibrer du bois et la caisse de résonnance émet un son mono. L'acoustique environnante peut etre steréo.

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lm

2816

Professionnel·le de l’audio

Membre depuis 22 ans

6 Posté le 25/10/2008 à 14:48:06

Citation : Oui la guitare est un instrument monophonique

C'est inexact, la guitare fait partie des instruments polyphoniques (qui peuvent produire plusieurs sons simultanément).

Ceci n'a rien à voir avec le type de prises de sons qui peuvent être utilisées pour reproduire le son d'une guitare, soit monophonique (avec un seul micro) soit stéréophonique (avec un couple de micros).
Au passge, les diverses prises de son stéréo (A/B, X/Y, M/S ou ORTF) sont couramment employées sur la guitare acoustique. Cela donne d'ailleurs d'excellents résultats.

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Anonyme

9677

7 Posté le 25/10/2008 à 14:51:42

Non, la guitare est un instrument polyphonique qui peut être enregistré en monaural (et pas monophonique), et en stéréophonie bi-canal ou multi-canal. Un peu de rigueur comme le dit Phil29 ne fait pas de mal.

Pour mémoire, stéréo veut dire relief, et l'être humain à la capacité de déterminer la localisation en 3D d'une source sonore (par exemple une guitare polyphonique), et de retirer des informations acoustiques une évaluation de la pièce dans laquelle se trouve la source (volume, forme, distance aux murs, type de matériaux, etc). Révisez vos présets de réverb pour en être convaincus.

La traduction stéréo = restitution sur deux enceintes est un raccourci passé dans le langage courant, mais c'est éthymologiquement inexact.

JM

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Albert1er

234

Posteur·euse AFfiné·e

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8 Posté le 25/10/2008 à 14:58:07

On ne parle pas du cadre acoustique environnant mais de l'instrument. Exemple une guitare electro-acoustique, donc acoustique electrifiée, avec un capteur et un jack...mono.

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Anonyme

9677

9 Posté le 25/10/2008 à 15:01:01

Citation : je voudrais enregistrer ma guitare classique en ms stéréo,

Puis

Citation : j'ai fait des essais d'enregistrements stereo avec deux micros

M'enfin...

JM

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Anonyme

9677

10 Posté le 25/10/2008 à 15:03:08

Albert, quand on fait une prise de son, c'est rarement dans une chambre anéchoïque, donc on récupère, volontairement ou pas, l'acoustique de la pièce, ce qui valide absolument le fait qu'on le fasse en stéréo. Si tu n'es pas convaincu de ça, essaie toi-même et écoute la différence.

JM

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Albert1er

234

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11 Posté le 25/10/2008 à 15:06:16

Merci mais ca fait trente ans que mon métier m'oblige à faire des prises guitare en live ou en studio et je suis plus souvent en train de prendre en mono et d'utiliser un délai et une réverbe digitale pour stéréophoniser. Le cadre acoustique idéal pour une prise stéréo est rare. J'ai largement dépassé le cadre des essais, on m'embauche pour un résultat pas pour tatonner.

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Anonyme

9677

12 Posté le 25/10/2008 à 15:11:34

Ben alors, explique-nous ce qu'est un instrument acoustique stéréo. Je suis impatient d'apprendre.

JM

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RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

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13 Posté le 25/10/2008 à 15:22:57

Wahou ça sent la bonne entente par ici :aime:

Une guitare acoustique est un instrument qui rayonne dans l'espace, à moins d'avoir une seule oreille on l'entend forcément en stéréo.
Après, une guitare est effectivement un instrument qui ne prends pas non plus beaucoup d'espace stéréo... par rapport à une batterie, voire un orgue d'église... On entend une guitare de manière assez localisé dans l'espace, le son provient toujours d'un même endroit précis, contrairement à une batterie, un piano...
Mais rien n'empeche de vouloir lui donner un peu d'espace ou d'épaisseur/largeure quand même. Certes, dans un mix avec beaucoup d'instrument, il vaut mieux privilégier une prise mono qui donnera un résultat plus clair, mais dans un mix assez épuré une guitare prise en stéréo est du plus bel effet.

Je ne suis pas sûr que le MS soit la meilleure des solutions, celà dit ça ne coute rien d'essayer non plus. Mais moi pour un prise stéréo je préfère placer un couple XY à environ 30cm de la rosace (ou plus...), l'ortf peut aussi marcher, mais j'aurai peur qu'aucun des deux micros ne timbre vraiment la guitare comme il faut...

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Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

lm

2816

Professionnel·le de l’audio

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14 Posté le 25/10/2008 à 15:23:20

Citation : Merci mais ca fait trente ans que mon métier m'oblige à faire des prises guitare en live ou en studio

Et bien il t'aura fallu 30 ans pour découvrir ce qu'est un instrument polyphonique. Mieux vaut tard que jamais...

Et tout autant pour te rendre compte qu'on pouvait aussi l'enregistrer en stéréo (celui qui a entamé ce thread parle de guitare acoustique) avec bonheur et sans tâtonner.

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RaphRaymond

7824

Je poste, donc je suis

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15 Posté le 25/10/2008 à 15:28:25

Lm tu joue sur les mots, monophonique a deux sens, c'est l'inverse de stéréophique comme de polyphonique... Quoiqu'il existe aussi monodique pour dire l'inverse de polyphonique...

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Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

lm

2816

Professionnel·le de l’audio

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16 Posté le 25/10/2008 à 15:29:53

Citation : Lm tu joue sur les mots, monophonique a deux sens

Si tu avais lu mon post précédent, tu aurais pu lire que j'y faisais le distinguo entre les 2 notions

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Albert1er

234

Posteur·euse AFfiné·e

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17 Posté le 25/10/2008 à 16:38:39

Celui qui a entamé ce thread parle de guitare acoustique qui est une source mono et galère en essayant de l'enregister en stéréo, d'où le sujet. Je ne suis pas là pour apprendre mais pour renseigner quand j'ai du temps a tuer dans un hotel en attendant l'heure de balance. Je vais maintenant faire mon boulot de preneur de son associé à celui de sonorisateur ce soir et reviendrais demain avec le guitariste avec qui je vais bosser et qui utilise plusieurs guitares acoustiques mono que l'on reprendra à l'aide de D.I.s pour en intégrer le son dans un mix stéréo. Cela nous évitera de tourner en rond pendant des heures et on arrivera au plus vite au résultat escompté, comme à notre habitude.

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Anonyme

9677

18 Posté le 25/10/2008 à 17:52:01

Citation : Wahou ça sent la bonne entente par ici

Mais non, où va-tu chercher ça ? Juste un différent assez fondamental sur ce qu'est une prise de son stéréo. Si Albert veux bien faire l'effort de comprendre que lorsqu'on parle d'instrument acoustique, et particulièrement en classique, on intègre l'acoustique comme une source secondaire, on ne se contente pas de faire une prise mono à 30cm, et de coller une réverbe derrière. A ce jeux là, il faut 200 sm58 pour enregistrer les choeurs de l'armée Rouge, après tout, ce sont 200 sources mono. Soyons un peu sérieux.

Citation : Lm tu joue sur les mots, monophonique a deux sens, c'est l'inverse de stéréophique comme de polyphonique... Quoiqu'il existe aussi monodique pour dire l'inverse de polyphonique...

Mouais, stéréophique, je connaissais pas. :bravo:

(pas pu résister, désolé).

J'aurais justement tendance, pour éviter les confusions, à parler de monaural plutôt que monophonique qui est effectivement ambigü.

Enfin, j'aimerais décidément qu'on m'explique ce nouveau concept d'instrument acoustique mono, et par conséquent son pendant, l'instrument acoustique stéréo. Je constate lorsque je mets un statique devant le manche de la guitare et un autre devant le chevalet, j'obtient deux sons assez différents, est-ce un instrument stéréo ?

La guitare acoustique enregistrée en D.I., c'est du boulot de home-studiste, pas de preneur de son professionnel, cela dit sans aucune animosité je précise. La guitare en D.I., sauf exception pour des raisons de choix artistique particulier, ne devrait être réservée qu'à la scène. Sinon, cela voudrait-il dire qu'il est déconseillé d'enregistrer une guitare sans capteur ?

JM

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2810franck

59

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19 Posté le 25/10/2008 à 21:34:51

Ouais bon...

Je vous écris depuis l'aéroport entre deux avions....

Je sais que la guitare est un instrument polyphonique (mono ?!?! je veux bien aussi qu'on m'explique ce qu'est un instrument mono ou stéréo). Cela dit, je ne sait pas vraiment s'il est interressant d'enregistrer la guitare avec deux micro.

La stéréo est la simulation de notre écoute à 2 oreilles.
ok ok... ça me parait évident.

Je ne comprend même pas le sens de la discussion, ou plutôt la direction qu'elle prend.

Merci à (12ax7)² qui a donné son avis sur une prise de son guitare. Je veux bien que tu dise aussi pourquoi la Ms stéréo ne serai pas pas trop indiquée (thanks)

Bye.

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lm

2816

Professionnel·le de l’audio

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20 Posté le 25/10/2008 à 22:08:41

Citation : pourquoi la Ms stéréo ne serai pas pas trop indiquée

Bien que n'étant pas (12ax7) je me permets de répondre.
Le micro du S (side), à figure en 8, va récupérer beaucoup de son de la pièce.
Si la pièce a une bonne acoustique cela peut être un plus.
Dans le cas contraire cela peut devenir catastrophique.
C'est pourquoi les prises stéréo les plus courantes se font en A/B ou en X/Y.
Comme il est dit plus haut, dans le cadre d'un mix chargé en instruments, il sera préférable de reprendre la guitare en mono.
Parcontre dans le cadre d'un mix plus aéré, la prise stéréo donnera un sentiment d'espace appréciable.

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RaphRaymond

7824

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21 Posté le 25/10/2008 à 22:11:36

Une DI pour une guitare acoustique...oui si elle a un capteur et un préamp à l'interieur, ce qui est loin d'être le cas de toutes les guitares. Et il faut qu'il soit de bonne qualité et qu'on désire un son très présent un peu métallique...

Un instrument se reprend avec un micro (ou plusieurs) c'est toujours la meilleure solution en studio.

Alors on met soit un micro en face de la jonction caisse/manche, à la distance qui va bien selon le style et le son voulu. Dans ce cas-là on fait une captation mono.
Soit on place plusieurs micro qu'on réparti dans l'espace pour faire de la stéréo...ou pas! Selon l'envie et les besoins.
Moi j'aime bien le XY devant la rosace parce qu'il timbre très bien la guitare. Il y a un micro dirigé vers le haut du manche et l'autre vers le chevalet, la mélange des deux, en mono, est très interessant, et, quand on les met à fond droite/gauche, on obtient une guitare avec une bonne dimension dans l'espace, un peu plus large que si elle était prise en mono, mais pas trop non plus. Tout reste très cohérent.
L'Ortf peut présenter des problèmes de compatibilité mono et donner une image stéréo un peu trop large (genre une guitare de 5m de long...)
Le MS c'est vraiment un cardio qui pointe vers la jonction corps/manche et un 8 vers les murs... Le MS en prise de son c'est pratique pour rajouter plus ou moins de son reverbéré/ambiance plutôt que de la largeur stéréo. Est-ce vraiment le but ici? est-ce vraiment pertinent sur une guitare?
Peut-être, tout dépend du style de la musique...ce serait bon pour du classique ou pour un morceau avec la guitare presque seule...

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Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

RaphRaymond

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22 Posté le 25/10/2008 à 22:18:59

Après tu peux aussi faire une prise avec un micro de proximité et un couple stéréo plus loin (ortf pourquoi pas). C'est ce que j'ai fais dans mon tuto, jettes-y une oreille.

J'ai une guitare folk un peu pourrite hein, mais à la base c'est un tuto sur la phase, pas sur comment faire un joli son de guitare.

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Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr

Anonyme

9677

23 Posté le 25/10/2008 à 22:34:48

Ben voilà, je suis tellement d'accord avec (12ax7)² que je n'ajouterai rien, sinon que personnellement je trouve la solution prise proche plus couple en ambiance assez universelle pour une prise de guitare acoustique style folk, mais que j'essaierais d'abord le couple seul sur une guitare classique, en évitant à priori l'ORTF pour les raisons ionvoquées.

Si l'acoustique est bonne, pourquoi pas un couple omni ? Et pourquoi pas un couple XY avec un couple omni en ambiance ?

JM

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2810franck

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24 Posté le 26/10/2008 à 00:46:25

Merci pour vos réponses à tous deux.

Lm aussi bien sûr. C'est juste que je voyais la discussion partir un peu n'importe où avec des jeux de mots monodique/monophonique.

En fait, j'aurais due aussi préciser un peu plus ce que je veux faire :
je veux pour l'instant faire des prises guitare seule et j'ai beaucoup de mal à donner une impression de profondeur, même avec de la reverbe ou des delays.

Sur des enregistrements pro, il me semble tout de même que ça vient de la prise et non pas d'effets.

De plus, parfois j'entends, pour une seule guitare des resonances pour les basses nettement sur les cotés, et un son nettement plus focalisés au milieu, c'est pour ça que j'ai pensé à la ms stéréo. Je me trompe peut être.

C'est difficile de faire des essais au prix que coutent les micros...

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RaphRaymond

7824

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25 Posté le 26/10/2008 à 09:42:29

Si tu veux de la profondeur, la plus belle sera celle d'une prise de son avec un couple de micro éloigné. Mais pour ça il faut aussi avoir une pièce qui résonne d'une joli manière...

Le MS peut être une solution, mais j'ai peur que ça fasse artificiel. Si tu le met près pour avoir une certaine présence de la guitare dans le cardio, tu va avoir un son très détimbré de celle-ci dans le 8, ça risque de faire un peu caca. Si tu le met loin tu aura un joli son diffu dans le 8, mais une très faible présence dans le cardio. Alors y'a peut-être un juste milieu quelque part... Faut tester.
A la limite tu pourrais même essayer de désolidariser ton couple ms et mettre le cardio proche et le 8 loin... Résultat non garantit...

Sinon moi je partirai, un peu comme dans mon test, avec un cardio à 30 cm et un couple ortf à 2 mètres de la guitare. Tu peux aussi mettre un couple XY en proximité pour gagner un peu de largeur et/ou un couple AB en ambiance avec des omnis si ta pièce te le permet.

Essaye de choisir de bons micros et un bon préamp pour le couple qui sera loin, histoire d'avoir le plus de détails et le moins de souffle possible. C'est la prise de son la plus exigeante (par rapport à la prise de proximité).

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Raphaël Raymond, Compositeur, Arrangeur, Guitariste : http://www.raphaelraymond.fr