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Mixage d'une musique d'orchestre, graves décentrés

  • 34 réponses
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Sujet de la discussion Mixage d'une musique d'orchestre, graves décentrés

bonjour

 

Une question me taraude,en mixage et meme mastering

quand on respecte le placement des pupitre de l'orchestre et si on est face a lui, les contrebasse donc les fréquences graves qui jouent en permance (pas comme les cuivres) se retrouve a l'extreme droite du mix, du coup sur l'Analyzer et meme à l'audition si on remplie peu par d'autres instruments, on a un mix déséquilibré

Comment faire, (surtout pas rendre le mix en stéréo équivalente) pour respecter la nature du placement de d'orchestre tout en ayant une image stéréo fiable et crédible, et qui passe sur divers support ?

 

 

2
Le son d'un orchestre n'est pas que l'addition du son direct de chaque instrument. Les premières réflections ainsi que le champ diffu de l'acoustique de la salle viennent rééquilibrer le placement des sources dans l'espace. Ainsi les contrebasses sont aussi audibles sur le canal gauche.

MaximalSound.com
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Crédits YouTube

3

naturellement je parle des banques de son d'orchesttre (qui respecte plus ou moins le placement )  et cest vrai que tout l'orchestre ne joue pas forement en meme temps mais on entend clairement la panoramisation, donc par exemple est ce qu'en musique de film ce placement est respecté

4
Il faut noter que même si souvent les CB sont sur la droite, elles ne sont pas forcément à l'extrème droite, souvent derrière les violoncelles, donc quasi au même niveau que les violoncelles. Parfois on les place même au centre.... !!

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

5
Personnellement je ne vois pas en quoi c'est réellement gênant que d'avoir des fréquences réparties de manière hétérogène dans l'espace stéréo. On aura plus de graves à droite avec un pupitre de contrebasses ronflantes, et plus d'aigus à gauche avec ces égocentriques premiers violons... soit! tant que ça ne gêne pas l'audition et que ça ne déséquilibre pas l'image stéréo (en termes d'intensité), je ne vois pas où est le problème.
6

oui c'est vrai  pour l'écoute, mais donc adapté a l'image y a til un traitement spécial, bon si on est toujours dans la stéréo ?

 

en fait c'est pour connaitre la pratique de chacun dans ce genre de mix

niveau panoramisation et post prod

 

pour le reste question effets etc, je ne sais pas s'il y a des sujet ouverts

[ Dernière édition du message le 07/09/2012 à 11:52:04 ]

7
Même en stéréo, les ctb ne s'entendront pas à l'extrême droite. Si un auditeur est présent au centre d'une salle de concert, les ctb seront légèrement à droite, mais bien moins au niveau sonore qu'au niveau visuel.
Rroland www.studiolair.be
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d'où l'importance de la gestion des reverbs pour avoir ce mélange

 

mettez vous reverb générale en  plus  de reverb par pupitre, dans ce cas ca peut créer le liant de la salle

9
en orchestre virtuel on peut s'amuser à déplacer ces éléments. le but n'est pas toujours de faire croire que c'est un vrai orchestre. des basses recentrées c'est pas un tabou interdit par la religion (pour l'instant !) pour le cas du cinéma faut pas oublier le canal C et LFE sur lesquels on peut jouer. tu peux écouter la version 5.1 de la BO inception qui est très instructive !

 

 

10

donc les graves sont au centre j'imagine aujourd’hui et dans le Subwoofer

je n'ai pas la possibilité de bosser 5,1, (enceintes) donc l'écoute est hasardeuse

[ Dernière édition du message le 07/09/2012 à 12:47:49 ]

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euh attends ;) c'est pas aussi caricatural que ça. quand je dis "s'amuser" on peut recentrer un peu sans pour autant tout envoyer au milieu. cette image stéréo fait partie de la couleur de l'orchestre. les effets percus et synthés pourront eux aller plus au centre en effet et pour le 5.1 dans le LFE les sons qui peuvent y aller sont triés sur le volet pour pas que ce soit un rumble permanent et confus en conflit avec la bande son. les contrebasses ne font pas parties des priorités pour ce canal c'est plutôt les effet, percus ou synthés graves.

(même si tu n'as pas de 5.1 trouves toi cette BO tu peux écouter les pistes séparées envoyées vers ton stéréo c'est déjà très intéressant comme ça de voir ce qui va dans le lfe écouter la reverb dans les Ls Rs et les effets qui y passent.)

 

 

[ Dernière édition du message le 07/09/2012 à 13:28:28 ]

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Il est bon de rappeler aussi que les basses fréquences sont beaucoup moins directives que les hautes, c'est justement grâce à cette propriété (ne pas pouvoir localiser la source des basses fréquences) qu'on peut utiliser 1 seul sub pour tout un système. En conséquences les instruments graves sembleront un peu venir de partout, d'autant plus qu'ils sont graves.
Sans parler, comme ça a été évoqué, de la reverb, qui va encore rendre plus flou la localisation des sources.

A ce sujet, l'écoute au casque doit logiquement fausser la perception naturelle.....

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

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Et en mastering, il est courant de monophoniser le grave. Utiliser à l'extrême, ce type de traitement va faire que les notes graves de la contrebasse seront centrées, alors que les notes plus aigues apparaitront plus à droite.
Rroland www.studiolair.be
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oui !!!! et puis il faut aussi prendre en compte les "petits bruits" d'attaque, d'archet, les transitoires qui ont des composantes spectrales beaucoup plus élevés, et qui elles vont contribuer à localiser les Cb..... ;) compliqué la nature !!.....

Pour en revenir à la diffusion des graves, au casque on peut "forcer" une seule oreille à entendre le grave, mais avec des enceinte, les graves deviennent d'un coup omnidirectionnel, et on ne pourra pas, même en mettant les graves dans un seul canal, les localiser d'un seul côté aussi bien qu'au casque !

Rroland tu me corriges si je dis des anneries..... Mais le fait de monophoniser les basses permet quoi au juste ? serait-ce en rapport avec le fait que souvent grosse caisse, basse, sont ainsi ramené au centre (si il n'y été pas déjà au mix !) et permet de mieux gérer les écarts dynamiques en compressant le centre ? Il y a sûrement d'autres raison pour faire ça ?

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

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une question la technique mi/side doit etre catastrophique sur un mix d'orchestre alors

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le MS sert à transformer les canaux droite/gauche en centre/side. A mon avis ça dépend des traitements que tu fais subir à ces 2 composantes....

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

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pour la prise de son d'orchestre on utilise beaucoup la prise de son Decca, avec un micro central. Certes c'est pas du MS, mais on peut doser + ou moins le couple LR par rapport au micro central C pour donner plus ou moins de largeur et de présence, finalement c'est un peu cousin avec une captation MS....

Site officiel et boutique en ligne du Studio Delta Sigma https://www.studiodeltasigma.com

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Citation :
Mais le fait de monophoniser les basses permet quoi au juste ?

Je précise de suite que je ne fais JAMAIS cela en classique (où l'on ne touche pas à ce genre de choses). En musique "moderne" (encore qu'il y ait du classique moderne :mdr:)cela permet de donner un max de patate au centre. Ou de récupérer des bourdes faites au mixage (genre basse ou kick pas centrés).
Rroland www.studiolair.be
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Je me suis moi aussi souvent posé cette question ( faisant de l'orchestrale/film avec des banques kontakt). Donc, rroland, on ne dois pas "monoifier" ( mastering) les basses freq pour de l'orchestrale? Mais en cours de mixage, peut-on déroger et tenter p. ex. de positionner la Cbasse au centre, les cellos également au centre mais avec un peu plus d'ampleur, les violins I 50% à droite, les violins II 50% à gauche, etc. ? Moi je suis portés à faire ce genre "d'équilibre" ( et j'aime mieux aussi) ? Car je suis habitué à la config des bands : basse au centre, guitares à gauche et à droite, etc. Est-ce possible de proceder de façon similaire?

Et vous, compositeurs de musiques de films (avec vsti/banques) vous faites quoi?

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

20
Disons que quand j'enregistre un orchestre symphonique (ou même un orchestre de chambre), je me vois mal changer quoi que ce soit au positionnement des instruments. Je l'ai proposé une fois à un chef d'orchestre qui a failli m'attacher au bûcher (et mettre le feu lui-même) :(((

Cela dit, rien n'interdit de faire autrement, à partir du moment où c'est toi qui prends les décision. Cela vaudrait put-être la peine de comparer et de choisir ce qui te semble sonner le mieux. Dès qu'on travaille avec des VSTi, on prend de toute manière des libertés avec le réel, donc autant se faire plaisir...
Rroland www.studiolair.be
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Jessayerai de bouger la disposition d'orchestre. Mais par exemple certaines banques sont pré panoramisées pour certains instruments voir tous
Par exemple la scoring respecte le placement des cb donc déplacer vers le centre fait perdre de la texture
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Citation de rroland :
Disons que quand j'enregistre un orchestre symphonique (ou même un orchestre de chambre), je me vois mal changer quoi que ce soit au positionnement des instruments. Je l'ai proposé une fois à un chef d'orchestre qui a failli m'attacher au bûcher (et mettre le feu lui-même) :(((



Je profite du thread pour te poser une question rroland :

Dans le cas d'un mixage d'un véritable orchestre (donc pas de VSTi) et si il y avait eu à la prise une combinaison d'un couple stéréo pour l'ensemble et de micros d'appoint par pupitre (ce qui arrive parfois), est-ce qu'on ne s'exposerait pas à des problèmes de corrélation de phase des signaux si on voulait au mixage décâler les contrebasses situées à droite vers le centre par exemple (ce qui suppose qu'on ne respecterait plus l'image stéréo originale) ?
23
Merci pour ton avis rroland !

Lorsque j'ai commencé à m'amuser avec les strings et les banques d'orchestre, j'ai débuté avec NI Session Strings Pro. Avec cette dernière, nous avons deux configurations possibles : la config traditionnel pour faire du classique, comme l'image suivante...

http://imagik.fr/thumb/1481.jpeg

Et une config qu'ils nomment « for pop,rock and R&B » où les strings sont disposés selon la config habituel pour un band pop/rock, c'est à dire des plus graves fréquences au centre vers les plus aigus panné sur les côtés, comme l'image suivante...

http://imagik.fr/thumb/1482.jpeg

Lien NI Session Strings Pro

Depuis, je me suis habitué et maintenant, même avec d'autres banques « pré-panné » pour le classique, je réajuste constamment comme la dernière image. Je prends soin de bien répartir et équilibrer chaque strings, brass et Wwinds du plus grave aux plus aigus du centre vers les cotés (en prenant soin d'éviter le hors phase). Je fais quelques exeptions (flutes, trompetes), quelques aigus plus centrés pour contraster (comme la guitare solo souvent centré en rock/metal), mais je fais tout de façon « symétrique » comme sur l'image.

Je ne suis qu'un simple « amateur » mais j'aime bien mieux de cette façon. Bon, faut dire que j'écoute souvent au casque aussi. Mais maintenant, lorsque j'écoute du « vrai classique », cela me perturbe d'entendre les instruments graves plus à droite et les autres plus à gauche. À cause de mon habitude (surtout lorsqu'écouté au casque), je trouve que ça ne fait pas du tout équilibré.

À la base, je suis guitariste alors lorsque p. ex. je veux faire un riff rythmique et que je mixe, j'enregistre 2 fois le même et je panne l'un à gauche et l'autre à droite (ce qui emplit bien tout l'espace). En utilisant une banque orchestrale, si p. ex. je désire faire un passage (riff) qui contient uniquement des violons, je me retrouve donc désorienté du fait que les violons I et II jouent tous à gauche laissant le côté droit « vide ». Ça fait un peu bizare.

J'ose avancer une hypothèse (amateurs de classiques, ne me crucifier pas s.v.p) : Lorsque le classique fut inventé, la musique se jouait uniquement en « live » (pas d'enregistrements) et dû aux questions de réverbération évoquée précédemment, cela ne posait pas vraiment de problème. De plus, j'imagine que les compositeurs classiques aiment créer des espèces de « combats » ou « répliques » musicale entre les instruments graves d'un côté et les moins graves de l'autre (je comprends très bien l'idée). Mais de nos jours, est-ce vraiment encore pertinent et nécessaire de procéder de même puisque dans presque tous les autres styles on procède avec les basses centrées et une répartition plutôt symétrique de chaque coté pour créer de l'ampleur? D'autant plus que les enregistrements n'ont plus rien de « naturel » et que le but (sauf pour les CD de « spectacle live » justement) est plutôt de reproduire une espèce d'idéalisation plus que parfaite !

On pourrait se poser comme question pourquoi seul le classique cherche à conserver « l'ambiance live » de la salle de concert sur CD alors que les autres formations (rock, pop, etc., qui se produisent également en salle) cherchent plutôt le contraire, c'est-à-dire à éviter l'ambiance « live » et a avoir un meilleur son que le live sur CD. Un son magnifié, équilibré et « surfait », presque trop parfait?

Peut-être que la disposition « non-symétrique » du classique n'est en fait qu'une bête question de respect des traditions ? D'autant plus que je crois avoir déjà lus que certains compositeurs de musiques de film ne respectaient pas la disposions classique. Aussi, que penser du fait que des basses trop stéréo fatigueraient l'écoute à la longue et que ce serait la raison pour laquelle elles doivent être centrées (j'avais lu ceci sur un site de MAO à mes débuts)?

Il serait intéressant d'avoir l'opinion et la vision de compositeur (amateurs et pros) de musique de filmes qui utilisent des banques de son.

Quoi qu'il en soit, au final, ce n'est qu'une question de goût j'imagine !

"Si t'enregistres à Poudlard, avec l'ingé son Dumbledore, les lois physiques tu peux t'en foutre. Mais dans l'monde réel, les lois physiques, les mesures, le dBFS, tout ça existe bel et bien." youtou

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En général, les appoints sont peu présents. C'est difficile à quantifier mais je dirai 20% en ce qui me concerne. Donc la base (80%) vient du couple stéréo. et pour les soucis de phase, il faut bien veiller à recaler les pistes (j'utilise Little Labs pour cela) et j'essaie de replacer les pistes d'appoint des instruments à leur place.

Cela dit, quand on écoute sur des enceintes, comme le grave est omnidirectionnel, on a du mal à le localiser précisément (alors que la position d'un son aigu s'identifie de suite)
Rroland www.studiolair.be
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Merci pour ta réponse rroland.