Que pensez vous des pianos acoustiques ?

50 réponses
12 participants
6 083 vues
10 followers

Père Fougasse

5393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 05/10/2014 à 23:32:36

Bonjour à tous, je cherche à avoir des sonorités de pianos acoustiques le plus réaliste possible n'ayant pas assez de place ni les moyens de m'offrir un vrai piano...
J'ai un clavinova mais les sonorités ont vieillies et le piano n'est pas très "brillant" ni crédible.
Je suis plutôt satisfait des sonorités de piano du motif rack XS que je trouve très bons et crédibles...

J'ai écouté une démo d'Ivory II et téléchargé la démo du logiciel Pianotek, sincèrement j'ai été bluffé par la qualité des pianos des deux logiciels, mais quand je fais une comparaison directe des sons de
Pianotek et du motif, sincèrement à part une brillance un peu plus nette sur Pianotek je ne perçois pas de différence flagrante...

Malheureusement je n'ai pas trouvé de démo d'Ivory II, est-ce vraiment valable d'investir dans de tels logiciels quand on possède un motif XS, portant sur certains forums d'Ivory II ou de Pianotek, il est souvent dit que les sons de piano des motifs sont justes acceptables et pas au niveau de ces logiciels... Qu'en pensez vous ?

Maître fougassier incontesté, "Four d'Or" et "Toque de platine" à l'international Fougasse contest de Toronto 1998, indétrôné à ce jour.

Afficher le sujet de la discussion

Anonyme

2727

26 Posté le 08/10/2014 à 18:44:38

Je suis assez d'accord avec ton analyse
:-D

[ Dernière édition du message le 08/10/2014 à 18:45:19 ]

the bubble

4074

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 08/10/2014 à 19:02:42

salut;

En effet il y a un réel progrès des banques de samples!

Après chaque piano est vraiment "typé", et le restera au jeu et à l'interprétation. Ce que je voudrais entendre, c'est un jeu avec la pédale changée rapidement pour voir si les sons gérent sans mélanger et rendre les frappes de son inaudibles.

Soundcloud

facebook

Nouvelle chaine you tube!

Twitch autour du son et du home studio

Anonyme

2727

28 Posté le 08/10/2014 à 19:13:55

Hors sujet :

ça avance ton projet moise?

the bubble

4074

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

29 Posté le 12/10/2014 à 15:18:01

Hors sujet :

yes Mario, je viens juste de réussir à enregistrer le solo de Mirza que j'ai légèrement modifié au passage......ça fait une semaine que je bosse ma technique comme un dingue pour y arriver (4èmes et 5èmes droits). Aux sombres héros est quand à lui prêt. je continue à bosser mes doigts à fond pour enregistrer les deux dernières, "a gentleman in ny" et encore hallelujah! les deux derniers sont quasi prêts, je bosse actuellement l'égalité des doigts pour éviter le plus possible des trous de dynamiques dans le jeu pianistique, je n'en suis pas loin, je prends le temps pour faire au mieux. cette aventure m'a fait progresser à mort techniquement et je sens que je peux encore aller plus loin.....des challenges comme je les aiment! je vais tester deux autres chansons plus faciles à enregistrer pianistiquement, je regorge d'idées.....je suis taré! Quand à la voix même constat, je fais des progrès de justesse et d'expressivité bien que le parfait n'existe pas même si on le cherche.....et tant mieux!

Soundcloud

facebook

Nouvelle chaine you tube!

Twitch autour du son et du home studio

[ Dernière édition du message le 12/10/2014 à 15:19:38 ]

Le capitaine Dobey

568

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

30 Posté le 28/07/2015 à 04:30:55

Bonjour,

Je me pose exactement la même question que Captain K-vern.
Dans le domaine du hardware, les sons de piano du Motif sont ceux que je préfère. De plus, il y en a une grande variété. J' utilise aujourd' hui entre autres Pianoteq, et ne prends aucun plaisir à jouer avec.

Je cherche le plus adapté à la musique de films et de séries.

Je m' équipe d' un nouveau piano, un Yamaha U3 équipé d' un système silent sg2, dont je me servirai pour jouer du piano, bien entendu, et comme deuxième clavier maître, afin de retrouver une approche plus musicienne de la composition.
Ce système existe en version sh et sg2, la plus pro, haute en gamme, qui échantillonne le piano CF3S de la marque. J' ai essayé le Sh qui ne m' a pas convaincu au casque, bien que je partage le ressenti de Jamie Cullum :
"...une fois le casque sur votre tête, le son évolue naturellement autour de vous, comme s’il dansait, au lieu de donner l’impression d’être propulsé dans vos oreilles."
https://www.youtube.com/watch?v=kdB7O7ss1dE
Inconvénient: il n' y a qu' un son.

Concernant les Vst, malheureusement, les Imperfect Sample (les plus réalistes avec Cinesamples) ne sont pas compatibles avec mon set actuel et les dernières versions de Pro tools que j' utilise, et se voient donc hors course.

Avantages des Vst: -le prix -le réalisme -le côté pratique.
Leurs inconvénients: -pas toujours compatibles avec les mises à jour de l' ordinateur -pas toujours revendables -n' ont pas le côté glamour, si vous me permettez l' expression, des vrais instruments de musique, synthétiseurs inclus.

Avantages du Motif: -de nombreux sons, et pas que de piano -les arpégiateurs, pratiques, ils favorisent la composition et inspirent de nouvelles idées -tant que les prises audio existeront, les synthétiseurs fonctionneront.
Ses inconvénients: -le prix -dépourvu de pianos au son réaliste.

Ça pourrait être ce que je recherche, mais son jeu peu influencer, fausser mon opinion (certains passages).
Un vrai essai s' impose donc.
https://www.youtube.com/watch?v=5NsQIEjCo0E
https://www.youtube.com/watch?v=XxON2NRI7wA

J' ajoute à votre liste le fameux "Piano in Blue" de Cinesamples (les aigues sont très réussis, secs dans ce qui suit). Il me tarde de l' essayer, si cela est possible. Cependant l' échantillonnage de leur Hollywood Winds, que je possède, délivre une fort belle qualité sonore.
https://www.youtube.com/watch?v=x93hUqPpW4A
https://www.youtube.com/watch?v=qBiJtGPtKAU

[ Dernière édition du message le 28/07/2015 à 05:11:41 ]

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

31 Posté le 28/07/2015 à 08:41:29

Citation :

Je m' équipe d' un nouveau piano, un Yamaha U3 équipé d' un système silent sg2

Bonjour, attention tu l'as le SG2 ? parce que j'ai le meme systeme chez moi et c'est impossible de piloter un vst de Piano . . . le SG2 envoie uniquement une vélocité comprise entre 80 et 100. Aucun réglage de courbe par logiciel ne peut compenser le peu d'écart de vélocité envoyé entre ppp et FFF et c'est injouable . . .

Père Fougasse

5393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

32 Posté le 28/07/2015 à 11:35:02

En fait j'ai trouvé mon équilibre et le piano virtel qui me convient, il s'agit de la banque de sample Galaxy II pour Kontakt.

Je me suis customisé un preset de Steinway (obligatoire autrement il sonne pas terrible) qui me donne entière satisfaction, il est puissant et profond, il surpasse à mes "oreilles" les pianos du motif qui paraissent moins réalistes et plus fades à côtés, mais qui restent quand même l'une des meilleurs offre de piano "hardware" du moment (à mon goût).

Maître fougassier incontesté, "Four d'Or" et "Toque de platine" à l'international Fougasse contest de Toronto 1998, indétrôné à ce jour.

Grans

1259

AFicionado·a

Membre depuis 22 ans

33 Posté le 28/07/2015 à 11:39:20

les pianos acoustiques du motif XS sont à la ramasse ...
C'est le point faible de cette machine ...

Père Fougasse

5393

Je poste, donc je suis

Membre depuis 21 ans

34 Posté le 28/07/2015 à 11:48:27

Moi je les trouve portant plutôt bons comparés à d'autres machines, à conditon de les customiser un minimum, je n'ai pas eu l'occasion de d'entendre de meilleurs pianos sur d'autres expandeurs...; mais je n'ai pas tout essayé non plus...

Maître fougassier incontesté, "Four d'Or" et "Toque de platine" à l'international Fougasse contest de Toronto 1998, indétrôné à ce jour.

[ Dernière édition du message le 28/07/2015 à 11:49:47 ]

Anonyme

820

35 Posté le 28/07/2015 à 12:16:37

Que ce soit le motif, le nord ou même l'integra 7, je trouve leurs pianos vraiment pas terribles comparé aux meilleurs pianos virtuels ( pour moi les 2 qui sont largement au dessus du lot, sont le vienna imperial et le Ravenscroft de Vi labs). On atteint un réalisme et une jouabilité bluffante.

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

36 Posté le 28/07/2015 à 13:11:41

Pour ceux qui veulent approcher la sensation (de plaisir) d'un vrai piano acoustique et pratiquer tous les styles avec, la jouabilité est primordial, la jouabilité avec le plus beau timbre possible évidemment.
Dans le Vienna Impérial, elle est obtenue entre autre par l'échantillonnage de 100 niveaux de vélocité par note.
@jordanpianist: tu as essayé le Ravenscroft ? suis scotché par la finesse de capture du timbre, mais le nombre de couches de vélocité est bien inférieur je crois, mais il peut y avoir une technique d'interpolation efficace (?)tu en pense quoi ?

Le capitaine Dobey

568

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

37 Posté le 28/07/2015 à 16:19:02

Citation :

Je m' équipe d' un nouveau piano, un Yamaha U3 équipé d' un système silent sg2

Ce piano est pour la rentrée.

Citation :

j'ai le meme systeme chez moi et c'est impossible de piloter un vst de Piano . . .

Peut-on jouer d' autres types de vsts (Stylus Rmx, Omnisphere...)?

Citation :

le SG2 envoie uniquement une vélocité comprise entre 80 et 100.

Lorsque l' on enregistre dans le séquenceur le piano Sg2 (donc pas un vst), la vélocité est-elle toujours comprise entre 80 et 100? Dans ce cas, le système Silent ne transmet-il pas entre 0 et 127 ?

Citation :

tu l'as le SG2 ? parce que j'ai le meme systeme chez moi

Je n' ai essayé que le Sh. Le son et la qualité audio du Sg2 sont-ils d' un bon niveau par rapport aux plugins et aux synthés?

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 28/07/2015 à 16:38:47

Pour résumer plus clair, en fait on peut piloter ce que l'on veut, c'est une sortie midi normalisée mais le système Silent ne transmet pas entre 0 et 127 mais entre 80 et 100 chez moi! autant dire que ce n'est pas facile de mettre du feeling !

Par contre le SG2 est piloté correctement, directement par les capteurs optique des touches, là ça va la dynamique est respectée.
Autrement le SG2 assez ancien s'apparente à un synthé d'il y a 10 ans au niveau son, ça n'a pas la profondeur ni la finesse des Vst cité plus haut dans les posts . . . pour ça que je suis super déçu, je pensais faire des enregistrement ou jouer au casque avec le super touché de mon clavier bois en utilisant les Vst . . . est ce un hasard ou une limitation "marketing" ? ? ? mais c'est impossible.
Et aussi quand on débraye les marteaux en mode silence, le touché est un peu moins bon, ça reste meilleur qu'un clavier plastique de toute façon.

Anonyme

820

39 Posté le 28/07/2015 à 16:44:01

Citation :

@jordanpianist: tu as essayé le Ravenscroft ? suis scotché par la finesse de capture du timbre, mais le nombre de couches de vélocité est bien inférieur je crois, mais il peut y avoir une technique d'interpolation efficace (?)tu en pense quoi ?

Oui j'ai pu tester le ravenscroft, il a 12 layers, personnellement j'ai essayé de déceler les passages de couches mais ils sont inaudibles (contrairement aux pianos galaxy par exemple). Difficile pour moi de le comparer à l'american D de synthogy, que j'ai testé sur try-sound avec une latence diabolique! Le son dans son ensemble est moins brillant que le synthogy. Par contre au niveau des octaves basses, le son peut paraître un peu sourd surtout en ppp jusqu'à mp.

[ Dernière édition du message le 28/07/2015 à 16:45:34 ]

Fred160656

2250

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

40 Posté le 28/07/2015 à 17:04:54

Si la vélocité transmise n'est qu'entre 80 et 100 autant dire que la vélocité n'est pas transmise

https://fr.yamaha.com/fr/products/musical-instruments/keyboards/silentpianos/

Le système décrit ici permet normalement aa transmission de toute la vélocité

Citation :

Les capteurs optiques à détection continue sont employés pour enregistrer l'enfoncement et la rapidité avec lesquels les touches du clavier sont actionnées. Des obturateurs à niveau de gris ("grey-scale") sont installés sous chacune des 88 touches (la série b utilise des obturateurs différents). Un obturateur à niveau de gris est une fine et petite languette de plastique translucide passant du plus clair au plus foncé. Un faisceau optique passe en continue sous le clavier. Lorsque l'on enfonce une touche, l'obturateur bloque la lumière selon un certain degré. Plus la touche est enfoncée plus la lumière est bloquée. Grâce à cet ingénieux système, le capteur optique calcule ainsi l'enfoncement de touche et la vitesse à laquelle cette touche a été enfoncée. Toutes les informations, ainsi enregistrées, sont alors transmises à l'unité de contrôle.

Honnêtement je ne vois pas l’intérêt de mettre en oeuvre une telle technologie pour transmettre la vélocité de 80 à 100 ? autant ne pas mettre de capeurs

Saxfred

Le capitaine Dobey

568

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 15 ans

41 Posté le 28/07/2015 à 17:10:41

Citation :

le système Silent ne transmet pas entre 0 et 127 mais entre 80 et 100 chez moi! autant dire que ce n'est pas facile de mettre du feeling !

Tu m' étonnes.

Citation :

Par contre le SG2 est piloté correctement, directement par les capteurs optique des touches, là ça va la dynamique est respectée.
Autrement le SG2 assez ancien s'apparente à un synthé d'il y a 10 ans au niveau son, ça n'a pas la profondeur ni la finesse des Vst cité plus haut dans les posts . . . pour ça que je suis super déçu, je pensais faire des enregistrement ou jouer au casque avec le super touché de mon clavier bois en utilisant les Vst . . . est ce un hasard ou une limitation "marketing" ? ? ? mais c'est impossible.

C' est dommage. Pourtant, le Sg2 est leur dernier système en date. Curieux ces limitations. Dans les caractéristiques, ils décrivent un piano maison de qualité, multi échantillonné. Je m' attendais à des résultats top niveau. Néanmoins, si je ne doute pas de ton avis, je vais quand même l' essayer, ayant de toute façon besoin d' un vrai piano. Merci beaucoup pour les informations.

J' ajoute, par expérience, que les Vsts de piano, aussi bons soient-ils, exigent un clavier maître de qualité, pour être optimisés. Je n' en ai malheureusement jamais rencontré de satisfaisant, malgré le nombre. Hormis les keyboards des workstations haut de gammes, il me reste à tester le Doepfer Lmk2/4, notamment utilisé par Hans Zimmer.

[ Dernière édition du message le 28/07/2015 à 17:12:28 ]

Fred160656

2250

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

42 Posté le 28/07/2015 à 17:29:10

La technologie utilisée sur le Motif et encore plus sur le Motif Rack XS (pas de possibilité de charger de nouveaux samples) ne permet pas d'obtenir les mêmes résultats que des banques de sons à 70 Go voir plus de 100 Go pour certains.
Le Motif XS est né en 2007 soit déjà 8 ans déjà.
Alors déjà prenez un VSTi de Piano de cette époque et comparer! vous allez être surpris
Comparez aussi ce même VSTi de Piano de 2007 avec les VSTi actuels là vous allez pleurer
De la même façon Comparer les sons de Piano du Motif XS avec les sons de Piano du Kronos ou même de l'Intégra-7

Personne n'a parlé du Pianoteq qui ne pèse que quelques Mo et qui rivalise avec les banques de sample ennormes.
Pour moi c'est là qu'est l'avenir la modélisation physique apporte un plus indéniable au niveau de l'expressivité.
(ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dit) je pense qu'encore les Sons à base de sample ont encore de beaux jours devant eux mais plus pour très longtemps.
Il y a encore peu de temps il n'y avait pas de résonances complexes sur les pianos échantillonnés ni de bruits parasites maintenant tout est "modèlisable" ou presque et puis tout ça est très subjectif en fonction de ce que vous jouez, de la façon dont vous le jouer avec quel matériel vous écoutez ce que vous jouez (Monitors de studio, Chaine HiFi, Sono...) le son et la perception est très différente
En clair faites confiance à vos oreilles si le son vous plait ... c'est que c'est le meilleur pour vous et votre environnement.

Saxfred

Fred160656

2250

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

43 Posté le 28/07/2015 à 17:31:28

Citation :

ils décrivent un piano maison de qualité, multi échantillonné

en plus si c'est un piano multi échantillonné et que la vélocité transmise ne permet que d'entendre un layer !!!! y a un problème

Saxfred

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

44 Posté le 28/07/2015 à 17:40:54

bin le SG2 ça fait déja 4 ans que je l'ai. Après c'est gros comme 3 paquets de cigarette, sa chauffe pas, il ne peut pas y avoir un traitement informatique hors norme à l'intérieur . . . ni 40Go de données comme dans mon American de chez Ivory.

Suite aux posts, je viens de refaire des mesures, avec un piano kontakt qui permet de régler finement la vélocité, (Hammersmith) bin j'arrive au mieux à gérer entre 30 et 100 . . . ça va pas, peut etre mes capteurs sont mal règlé ?

En très bon touché (bois), j'ai essayé chez un copain un piano Yamaha CP5, c'est vraiment excellent, et il envoie en linaire de 0 à 127 . . . il est coté 1000€ environ.
Par contre les fonctions midi sont déplorable, meme pas de molette modulation. Le son est inférieur aux Vst actuels, mais en rapport qualité touché / poids (25 KG) il est tres performant. Je connais pas ses successeurs ( CP4, CP40)

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

45 Posté le 28/07/2015 à 17:45:44

J'ai posté après . . .

Citation :

en plus si c'est un piano multi échantillonné et que la vélocité transmise ne permet que d'entendre un layer !!!! y a un problème

non, là ça va pour le son interne car il n'y a pas de midi ! les capteurs opto des touches sont raccordées par une nappe et tout semble bien ajusté, c'est réglable en plus la brillance. C'est "juste" le midi out qui est hors norme.

Anonyme

820

46 Posté le 28/07/2015 à 17:56:15

Citation :

Personne n'a parlé du Pianoteq qui ne pèse que quelques Mo et qui rivalise avec les banques de sample ennormes.

Personnellement, je ne trouve pas que Pianoteq rivalise avec les meilleurs pianos samplés, déjà les octaves du bas du clavier manque énormément d'épaisseur, de profondeur, les basses sont anorexiques. Et l'ensemble manque de caractère pour mon goût en tout cas. Quand on enfonce une touche, le son est tout droit, creux, froid, ça manque de vie.

Citation :

Pour moi c'est là qu'est l'avenir la modélisation physique apporte un plus indéniable au niveau de l'expressivité.

L'avenir, certains éditeurs y sont déjà car ils combinent le meilleur des 2 mondes à savoir le sample et la modélisation, mélange parfait pour capter au mieux le timbre du piano tout en le rendant le plus personnalisable et vivant possible (c'est d'ailleurs comme cela que synthogy travaille pour ses pianos)

C'est du coup ce que je n'aime pas chez Pianoteq, c'est uniquement de la modélisation, du coup la qualité du timbre pour moi est insuffisante, et je ne pense pas qu'un algorithme puisse reproduire toutes les subtilités du son d'un piano.

[ Dernière édition du message le 28/07/2015 à 17:58:10 ]

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

47 Posté le 28/07/2015 à 18:00:07

la modélisation physique, perso je ne connais aucun instrument modélisé qui sonne "naturel" aussi bien les violons, cuivre , bois et piano. c'est bien beau la théorie de vibration d'une corde a modéliser, ça marche, mais c'est pas ça qui fait le timbre du piano, c'est plutot l'infinité d' imperfections qui entoure la résonnance fondamental et malgré tout qui rentre dans une résonnance naturel. ça fait pas mal d 'équations et d'interactions à trouver et modéliser tout ça au final . . .
Yamaha / Roland s'y était attelé il y a 5 ans et à l'heure actuelles ils utilisent toujours des samples . . .

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

48 Posté le 28/07/2015 à 18:32:58

Citation :

Pourtant, le Sg2 est leur dernier système en date

Faux ! je me disais bien aussi que j'avais cru voir mieux, le dernier modèle est le "Yamaha Silent SH" et son midi out balaye peut etre de 0 a 127 . . . :lol:

http://www.pianosnebout.com/v3/presentation.php?id=27

Fred160656

2250

AFicionado·a

Membre depuis 23 ans

49 Posté le 28/07/2015 à 18:33:38

Citation :

la modélisation physique, perso je ne connais aucun instrument modélisé qui sonne "naturel" aussi bien les violons, cuivre , bois et piano.

je ne suis pas certains qu'avec un test à l'aveugle certains mêmes spécialistes pourraient se tromper. J'ai déjà fait ce type de test et on a des grosses surprises.
C'est quoi sonner naturel c'est certains que si tu essais de jouer de la trompette avec un clavier ça ne sonnera jamais naturel pourquoi ça ?
Parce que ce qui fait le son ce n'est pas seulement le timbre mais aussi la façon de jouer de ce timbre, les effets, les articulations (comment faites vous un sforzando au clavier avec un son de trompette ? et sans pédale de volume et à condition de bien se synchroniser alors qu'avec un contrôleur MIDI à vent c'est relativement simple... pour que le son soit réaliste il faut que le jeu soit adapté à l'instrument on ne va pas mettre du pitch bend sur un son de piano par contre ça va très bien sur un son de guitare pour simuler un pulling off ....

Citation :

c'est bien beau la théorie de vibration d'une corde a modéliser, ça marche, mais c'est pas ça qui fait le timbre du piano, c'est plutôt l'infinité d' imperfections qui entoure la résonance fondamental et malgré tout qui rentre dans une résonance naturel.

c'est d'ailleurs pour cela que les développeurs modélisent les imperfections bruits de pédales, marteaux relâchement des touches du clavier... c'est encore imparfait mais ça vient.

Citation :

Yamaha / Roland s'y était attelé il y a 5 ans

la série VL de Yamaha est sortie en 1993 ça fait un peu plus de 5 ans et ils n'ont pas abandonné parce que ça n'était pas bien mais parce que le calcul en temps réel est très consommateur de ressources d'ailleurs ça commence à revenir chez Physis par exemple

Qui aurait pu croire qu'on pourrait un jour arriver à un tel niveau de réalisme lorsque le Mirage d'Ensonic est sorti ? c'est de l'échantillonnage pourtant

Saxfred

[ Dernière édition du message le 28/07/2015 à 18:37:38 ]

Elka21

2464

AFicionado·a

Membre depuis 20 ans

50 Posté le 28/07/2015 à 18:49:53

Citation :

c'est plutot l'infinité d' imperfections qui entoure la résonnance fondamental et malgré tout qui rentre dans une résonnance naturel. ça fait pas mal d 'équations et d'interactions à trouver et modéliser tout ça au final . . .

je pensais à la table d'harmonie et aux autres cordes qui l'entoure, pas aux bruits annexes.

pour moi le timbre naturel , c'est quand tout vibre en harmonie, en synchronisme dans un instrument, et ça procure au passage du plaisir au cerveaux humain. Les trucs modèlisé, meme sur une seul note, en dehors du jeux spécifique de l'instrument, je ressens toujours une gène.
Les développeurs de banque de cuivres ou de cordes sans donne à coeur joie, je ne pense pas qu'il se sentent inquiété par la modélisation, je pourrais t'en citer des dizaines, qu'est qu'il existe comme Vst de modélisation pour concurrencer cela ?

< Liste des sujets
Charte

Liste des modérateurs