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Saxophones

Bosser l'impro :conseils pour debutant svp

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Sujet de la discussion Bosser l'impro :conseils pour debutant svp
J'ai appris les gammes bemols et dieses(enfin je les travaille en ce moment)
mon prof m'a dit que si je voulais passer un palier il fallait que je bourrine les gammes et arpeges
je les travaile au metronome(j'ai un peu tendance a avoir mon tempo "perso"...)en croche triolet
comment puis je les bosser de maniere plus ludique et pedagogique car c'est un peu frustrant comme travail(meme si je suis conscient que c'est a long terme)
merci
bye
Martin
2
Bourriner les gammes!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :fache:
Travailler les gammes au métronome???????????????????????? :(((
Voilà déja ce que j'en pense........................ :non:

Travailler les gammes, c'est forcement bon. Mais attention, celà ne doit pas être la base du travail, tout au plus un travail de chauffe quotidien et court (à petit niveau). Tout ce que tu vas réussir à faire en "bourrinant", c'est te crisper.
Si tu veux rendre ce travail proffitable, bosse en une par semaine, avec des articulations et en tièrces (c'est déjà pas mal). Force toi à la chanter dans ta tête et écoute bien le son qui sort de ton instrument. Et surtout, oublis ton métronome... c'est pas le bon endroit pour l'utiliser! Penses d'abord au son et à la souplesse...

Je n'ai pas la sience infuse, mais c'est mon avis :P:
3
Bah c'est ce que j'essaye de faire je les fais normal puis en croches triolets mais c relou
j'essaye d'etre le plus attentif possible aux notes que je sors ac le bignou merci de ton conseil:chanter le notes ds sa tete
je vais le faire
merci de ta reponse
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Trimo, tu es sûr qu'il faut éviter le métronome :8O: ???

en quoi c'est délétère ? c'est pourtant ce qui m'a fait progresser le plus vite ! pour moi le plus dur en impro c'est de jouer carré... et j'y suis pas encore :oops:
5
Le métronome!!! Outil interressant mais dangereux...
Primo, il faut faire gaffe qu'être omnubilé par le métronome entaine souvent des crispations... Bien sûr, pour quelqu'un qui a du recul, c'est top, mais ce n'est pas la majorité (surtout des débutants).
Deuxio, le métronome c'est un outil...et pas une béquille...
J'ai vu des profs faire bosser les gammes en posant le métronome sur le pupitre...je trouve ça débile... Il y a tellement de paramètres à gérer quand on joues une gamme: doigté, son, souplesse que je trouve ça dangereux.
Pour moi, le métronome à 2 utilisations: vérifier un tempo, et accélérer un trait...c'est tout.
A la limite, je pense que pour ceux qui veulent bosser la métrique sur les gammes, il vaut mieux utiliser Band In a Box, c'est moins traumatisant et plus musical... :bravo:
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Travailler avec un métronome est très important car ça permet d'acquérir une certaine indépendance en jeu de groupe par la suite,car dans le cadre du jeu en groupe il faut être capable dans la mesure du possible être son propre métronome afin de mieux écouter l'ensemble des musiciens,c'est la maîtrise du tempo,cette maîtrise permet une improvisation de qualité tant au niveau rythmique que mélodique.
Sinon pour le travail des gammes,des arpèges,à part travailler les gammes,tu peux programmer ton travail ainsi:
-les gammes les arpèges avec un métronome,croches,triples croches,doubles croches.
-tu enregistres une suite d'accords dans une tonalité,c'est important de les enregistrer soi même car ça permet de travailler la rigueur rythmique autrement,tu joue ensuite par dessus,les croches ...comme avec le métronome,puis tu peux improviser ensuite.Sinon la solution band in a box est très bien aussi,voir il existe de nombreux ouvrages playback
blues variété rock...que tu peux acheter. :P: :P:
bon courage et surtout de la patience. :D:
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Pas d'accord MyK :non:
J'ai vu des dizaines de mec attrofiés de la puls. A CAUSE du métronome... Je me répète, mais le métro c'est un outil super, mais dangereux...A trop vouloir en faire, on fait l'inverse. La pulse, c'est une question de senti, le métronome, c'est une vilaine béquille. Je pense que c'est un outil qui ne sert à rien les premières années... il vaut mieux jouer avec un CD, et surtout en goupe... Un bon prof fait toujours bosser des duo, quatuors,... C'est pas en jouant avec un métronome que tu apprends à écouter les autres...

Je rentre un peu dans le lard :mdr: mais on est tellement des billes en rythme dans notre pays... Discutez avec un Cubain ou un Sénégalais... jouez avec... et demandez lui ce que c'est qu'un métronome... :(((

Alors, je pense qu'on ferais mieux d'ouvrir ses oreilles et son coeur plutôt que d'utiliser une machine à "tac-tac"... C'est bon pour les Cycles III ce machin...
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Ne pas perdre de vue une chose très importante, on n'est que des serviteurs de la musique, dans le cadre d'un groupe, il faut servir le groupe, et non se servir du groupe pour se masturber sur scène, le son à donf au dessus des autres, et des soli de 40 minutes avec des milliards de notes.

la technique c'est un outil, pas un but.


après, ben pour l'impro, perso je bosse sur le real book, je séquence une grille (mpc ou band in a box quand j'ai pas envie de me faire chier) et je joue, à l'oreille, mais quand même avec une connaissance de gammes/modes basique mais existente.

les gammes/modes ont été créées par l'homme, il n'y a pas d'"absolu" en musique, ça a été prouvé à maintes reprises, donc c'est une base de travail importante certes, mais pas un but, ni même un absolu, personnellement, je ne veux pas avoir une connaissance théorique trop étendue justement, pour laisser la place à l'erreur (bon ok j'ai aussi mon bassiste qui lui est un théoricien du tonnerre qui me remet en place si nécessaire).

après, tout dépend de ce que tu veux faire, les gammes, c'est sûr c'est bien (à trouver, "encyclopedia of scales" mais le mien est tellement mort que je peux plus te dire l"éditeur (couv HS) mais c'est un très vieux bouquin en 2 volumes avec masse de trucs à bosser), après il faut aussi, et surtout bosser leurs applications ----> real book (entre autres)
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Citation : la technique c'est un outil, pas un but.



Yes :bravo:
10
Tout à fait d'accord avec Trimo, se méfier de l'usage du métronome, lorsqu'on ne peut plus s'en passer, on est mort :??:

Citation : mais on est tellement des billes en rythme dans notre pays... Discutez avec un Cubain ou un Sénégalais... jouez avec... et demandez lui ce que c'est qu'un métronome...



A qui le dis-tu !!! :lol: J'ai commencé en groupe (comme bassiste en plus) en 1973 avec des blacks, y'avait intéret à assurer côté rythme :8)

Citation : car dans le cadre du jeu en groupe il faut être capable dans la mesure du possible être son propre métronome



Je ne pense pas que c'est réellement ce que tu voulais dire, mais je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Surtout ne pas avoir son propre tempo en groupe, se calquer sur le rythme collectif, souvent imprimé par le couple basse-batterie.

A cet exercice, j'ai pu constater que les métronomes-addicts ont beaucoup de mal.

@+
Yves
@+
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Je suis suis d'accord sur le principe de ton idée,si j'ai bien compris le métronome est à proscrire pour les débutants.Alors pour ma part tout dépend de combien de temps on dispose pour travailler la musique par jour.Si on ne se donne qu'une 1/2 heure par jour il faut aller à l'essentiel;apprendre des morceaux...Mais si on n'en revient à la question initiale,il me semble que Dj Mart1 se prépare à improviser avec d'autres musiciens et là le sens rytmique est fondamental,tout comme le travail de l'oreille.Il n'est rien de plus pénible que de jouer avec une personne qui n'arrive pas à être un minimum en place.Et là,seule solution c'est de réaliser un max d'exercice,en débutant avec un métronome,à moins d'être un surdoué.Mais il faut arrêter de penser que la musique n'est uniquement réservé qu'à une élite.Pour un max de plaisir à jouer ensemble il faut un minimum de rigueur dans son travail quotidien.Dailleurs le griot Africain ou les autres musiciens qui n'ont pas de métronme consacre un peu de temps à la maîtrise de la pulsation intérieure avec ses propres moyens .Mais ceci étant il est plus agréable d'apprendre un morceau dans un 1er temps avec un métronome,ensuite chercher le feeling.Le must c'est aussi de rechercher ce feeling avec le métronome!!!Si Si c'est possible.Il faut préçiser que le métronome n'est qu'un moyen et pas une fin en soi,ça ne reste qu'une aide,la musique se travaille avec un ensemble de techniques quelques quelles soient,à chacun de trouver ses moyens.Mais en utilisant des moyens déjà expérimentés par d'autre,ça permet dés fois de gagner du temps et de partager du plaisir .
En tout cas ce que je préconise et c'est ce que je fait depuis des années:
-consacrer 1/3 du travail quotidien de l'instrument avec le métronome et le reste sans en se faisant plaisir.
-réserver la pratique avec le métronome en début de la série de travail pour s'échauffer(gammes arpèges accords)quand l'énergie est au max,puis programmer l'impro recherche de feeling sur des morceaux... dans un 2nd temps.
Ceci que l'on a 1/2 heure ou 8 heures par jour.
Je précise que je suis plûtot un autodidacte ayant pris des cours à droite et à gauche mais en cherchant ma propre voie;sans être hermétique aux divers moyens d'apprentissage.IL faut rester ouvert dans sa démarche et expérimenter avant d'avoir peut être une certitude. Je pratique le blues jazz et dérivées:D: :D: :D:
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Surtout ne pas avoir son propre tempo en groupe, se calquer sur le rythme collectif, souvent imprimé par le couple basse-batterie.
Evidement.
Ce que je voulais c'est que:les débutants commencent souvent avec d'autres débutants les PAINS il y en aura,dans ce cas si l'on n'a pas une certaine indépendance à chaque pain tout le s'arrête parce que c'est injouable.A ne pas confondre indépendance(rythme et écoute intérieure)et ne pas écouter les autres.Ceci me semble imdispensable dans le cadre d'une improvisation en groupe il doit il avoir obligatoirement interdépendance au niveau du son global,donc on se doit d'écouter le son global des musicens avec lesquels on joue.Pour le blues le jazz il est trés pratique de savoir se situer dans le temps et pour l'harmonie.Contrairement à ce que croit beaucoup avoir une bonne connaissance des gammes ,arpèges ,accords et figures rythmiques dans le type de musique où l'on souhaite s'exprimer me semble très profitable.Cette rigueur permet d'énorme liberté au niveau de ce que l'on veut exprimer.Rigueur en fonction du temps dont on dispose pour travailler son instrument.Comme dit METHENY la musique(l'improvisation)est un langage et plus on maitrise sa synthaxe,ses règles,ses vocablulaires plus on a des chances de bien dialoguer avec l'autre et avoir un échange de ce fait,intérressant.
Evidemment il faut un début à tout.
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Hello,

Perso ça fait seulement un an que je fais de l'impro avec ma clarinette et c'est le pied! Ca c'est pour commencer.

Ce que je donnerais comme conseil en tant que débutant de l'impro c'est favoriser un max le jeu, jouer, jouer, jouer en groupe, faire des beufs avec les potes, jouer et jouer encore avec les gens.
Après ce qu'il y a c'est l'oreille. Si tu entends alors c'est gagné en partie. Mais ce qu'il ne faut surtout pas faire, enfin c'est mon avis, c'est vouloir compliquer les choses. Il faut être conscient de son niveau technique et ne pas voir trop loin.

Je m'explique, c'est comme en anglais ou dans une langue étrangère, quand tu dois écrire un texte en anglais et que tu commences à te démerder on dit toujours de ne pas écrire en français puis de le traduire parce que ça ne collera pas; il faut écrire direct en anglais!

Et bien pour moi c'est la même chose en musique en impro. Avec cette première année d'essai en impro je me suis rendu compte qu'il fallait jouer simple. Je chante dans ma tête ce que je veux jouer au fur et à mesure et je le joue. Ce que tu peux chanter en jouant de ton instrument tu devrais pouvoir le jouer si tu apprends à connaitre ton jeu...

C'est peut être bizarre ce que je raconte mais bon c'est comme ça que je fais.

Pour ce qui ets du métronome moi je pense que c'ets important, notamment quand tu travailles tes gammes! Tu travailles tes gammes et avec le métronome (pour travailler carré carré et pour accélérer) et ensuite sans le métronome (pour se focaliser sur le son et la musicalité si tant est que l'on puisse parler de musicalité dans les gammes ;) ) et voili!
http://www.myspace.com/orkestrafishnnoise - Que celui qui n'a pas traversé ne se moque pas de celui qui s'est noyé
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Mon cher Vody, tu ne dis que des réalités :bravo:
Qu'est-ce que tu veux que je rajoute...sauf sur ce foutu métronome... Le rythme est le fondement même de toutes les musiques... la rigueure est le centre de l'apprentissage...OK. Mais le métronome, surtout s'il n'est pas surveillé par un prof est un outil dangereux. Etre capable de jouer AVEC un métronome, c'est la chose la plus dure qui soit. Dire à un débutant qu'il gagnera du temps en jouant des gammes avec cette bête là est une erreure (à mon sens).
Au bout de 3 ans de saxs (il y a longtemps), j'ai eu un prof qui me faisait régulièrement bosser les exercices mécaniques de Londeix au métronome. Résultat: des doigts, rien que des doigts...mais aussi et surtout des crispations, un son dur...
Heureseument, derrière, j'ai eu un prof qui a jeté mon métronome et qui m'a fait ressentir tout un tat de choses... et maintenant, c'est moi le métronome, mais en souplesse... ON NE PEUT PAS GRIER DES ETAPES... :???:

Il vaut mieux, pour bosser l'impro, se focaliser sur la métrique... jouer des phrases uniquement en croches, uniquement en tiolet... Se forcer à démarer (ou à finir) toutes ses phrases sur un premier, un second, ou un troisième temps... Là, c'est du temps de gagné...

A bvon entendeurs... faites ce que vous voulez...
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Merci bcp pour vos reponses j'ai matiere a reflexion
perso j'ai tendance a utiliser le metronome car je n'ai pas encore une assise rythmique bien etablie
lorsque je fais mes gammes et arpeges la regularite du metronome m'aide a sentir le rythme justement
par exemple une fois que j'ai bosse une gamme au metronome et que je passe a l'arpege que je joues sans metronome je garde le rythme ce qui est assez gratifiant
lorsqu on se chauffe et surtout qu'on debute comme moi(6mois de bignou) j'ai la sensation que ça me rend bien des services

qu'est ce que band in a box et le real book?est ce que ce genre d'outils convient a mon niveau?
qd vs parliez des musiciens cubains afros n'est ce pas le fait de "baigner" dans un milieu ou le rythme est mis en evidence senti, qui permet ensuite aux musiciens d'avoir un feeling naturel avec le tempo
la musique etant une cooperation n'est il pas profitable au debut lorsque l'on vt jouer ac d'autres musicos de jouer a partir d'un rythme "sur" pr deja etre cale et bien s'entendre pr ensuite passer a qqc de plus cooperatif?

merci encore pr vos nbrses et completes reponses ça fait plaisir
bye
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L'impro, c'est avant tout la liberté...qu'elle soit rythmique, harmonique et bien évidemment mélodique.

C'est en prenant des risques et en se plantant que l'on peut développer un réel "discours" improvisé, et c'est bien là l'essentiel dans l'impro, être en adéquation avec son language, et que ce même language soit partagé avec les musiciens du groupe comme avec le public.

Mais surtout garder une certaine fraîcheur, une spontanéité, avec toutes les imperfections que cela entraîne, au niveau rythmique comme au niveau harmonique.

L'impro, c'est tout sauf régurgiter une somme de connaissance acquise, bien que cette somme transparaîtra dans ton propre discours.

Comme disait Miles, il faut apprendre pour avoir la liberté de mieux tout oublier.
Olivier
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Citation : qu'est ce que band in a box et le real book?est ce que ce genre d'outils convient a mon niveau?


-Band in a box est un logiciel arrangeur,tu rentres des accords,tu appliques le tempo que tu veux,tu fait un choix d'arrangement et te voilà avec un playback avec lequel tu peux improviser,voir arranger ta propre composition(bass piano violons batterie)il travaille en midi GM puis tu peux dans un logiciel séquenceur(par exemple Cubase Cakewalk...)assigner d'autres instruments de meilleure qualité sonore que le son GM.Les arrangements sont Jazz Blues Rock Variété...
-Real Book ce sont des recceuils de partition de Jazz ou Standard principalement il en existe 4 (de 500 pages environ), actuellement il me semble.Très pratique pour traviller les thèmes puis avoir les grilles.
-Pour le jazz il existe aussi les Aebersolds .Ouvrages de 12 à 20 morceaux avec les playbacks joués par de grands accompagateurs de jazz.D'ailleurs dans cette série tu as 4 à 5 recceuils,pour travailler les gammes et les arpèges dans chaque tonalité,dans le contexte d'un jeu en groupe;pour aborder l'impro c'est très bien.J'ai lu que Stan GETZ à l'époque travaillait avec les Aebersold souvent.Ca existe par recceuil d'artiste et de leurs compos;les partitons sont dans toutes les tonalités et tessiture d'instruments.Pour certains recceuils c'est un peu compliqué car ils varient les accords ,et quand on débute on s'y perd un peu.D'où l'utilité de Band in a box.
Tout ceci ne sont que des moyens pour travailler seul,mais ne se substitue pas au travail avec d'autre musiciens acompagnateurs type piano ou guitare,comme tu es saxophoniste.
18
Tu as raison! Attention à l'emploi trop systèmatique des Abersold et autres accompagnements figés qui jamais ne te suivent dans tes intentions (forcément) et ça change tout dans ton approche de l'impro.
Tu vas te sentir privé de soutien rythmique quand tu te lâcheras et te sentiras poussé brutalement au cul à d'autres moments où ton inspiration aurait besoin de moment de relâche.
C'est juste bon (et encore) pour comprende et entendre une grille.
Un super bouquin : "la partition intérieure".
Olivier
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Bravo !!!
la PARTITION INTERIEURE
un livre que tout improvisateur doit lire au moins une fois (minimum)
c'est un condensé d'expériences, de savoir théorique et de pistes de travail
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Rien à rajouter :bravo: :bravo: :bravo: Du travail de pros...
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Après, pour l'impro, je pense que le plus important est de se constituer un véritable "répertoire grammatical" en rapport avec le discours. Si tu cherches à improviser sur un standard de jazz, tu dois aussi maîtriser la "langue" l'idiome comme on dit.
Imagine un acteur de théatre. L'improvisation en théatre comme en musique est quelque chose de difficile. Mais il improvise en français, une langue qu'il connaît, imagine le improviser en tchèque ou en américain.
Connait-on suffisemment la "langue" du jazz américain pour se sentir libre en improvisant dans cet idiome?
Et la meilleure solution pour apprendre une langue étrangère est d'aller vivre quelques mois dans le pays.
Pour se constituer ce bagage de vocabulaire, tu peux apprendre par coeur quelques phrases des grands improvisateurs qui t'inspirent, les décortiquer, analyser la progression harmonique et transposer cette phrase dans plusieures tonalités.
Olivier
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Si je comprends bien on prend un accord sur band in a box et on bosse ses gammes et arpeges dessus c ça?
sinon apparemment on peut telecharger le real book sur band in a box c bien ça?
ça permet de jouer tous les standards
en parlant des aebersold(je bosse sur le 54) et des 4 ou 5 volumes permettant de bosser les gammes, c'est le volume 1 appele "how to play and improvise"?parceque j'ai regarde au dos de mon aebersold, le reste c'est des partoches
Pourrais tu preciser vody silteplait?les connais tu?
je bosse les gammes bemols et dieses majeures est ce bien pour commencer?
la partition interieure j'ai vu cet ouvrage sur ma methode goldberg ça a l'air tres interessant
je suis en train de chercher des musicos mais g pas trouve de contrebassiste et de batteur
merci pour vs reponses ça m'a bien eclaire
bye
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Citation : Si je comprends bien on prend un accord sur band in a box et on bosse ses gammes et arpeges dessus c ça?


C'est un logiciel avec des arrangements,tu rentres les accords ou plus exactement tu vas choisir des accords dans un menu qui s'affiche ensuite dans une grille.Tous les accords sont possibles et prévus.Donc par exemple tu peut rentrer des II V I...ou tout un accord de C7M et tu travailles ta gamme de DO et ton arpége C E G B voir E G B D et ainsi de suite.Fixer ton tempo.
Tu fait une recherche Audiofanzine ce soft est édité par PG MUSIC et distribué par [http://www.ipe-music.com/index.php?ml=6&cat=1] pour la france il est en Français et il me semble que tu peut télécharger une version d'évaluation.

sinon apparemment on peut telecharger le real book sur band in a box c bien ça?
ça permet de jouer tous les standards [quote]
-NON les reals books ce sont des recceuils de partitions que tu achètes dans une librairie musicale ou que tu peut commander dans un magasin de musique.
-OUI car tu prends une partition d'un standard tu peut rentrer toi même la grille d'accord,ça peut se faire entre 3 à 10 minutes après tu faits un choix d'arrangement que tu appliques à la grille du standard que tu as rentré dans BAND IN A BOX.
-OUI ils ont dèjà programmés une certaine quantité de standards dans BAND IN A BOX.Il ya un menu qui te donne les description du standard choisi(titre,instruments,style,...)

Les Aebersolds dont tu parles sont bien ceux que je te conseillais.
La partition intérieure est un livre que tu pourras utiliser pour toute ta vie d'improvisateur!!!
Evidemment il ne faut pas le lire comme un roman mais tu peux sélectionner dans la table des matières le sujet dont tu te poses la question et ainsi tu découvres la totalité du livre, ainsi que les mines d'or qu'il comporte n'oublie pas quand même de travailler ton instrument car ce livre est volumineux mais fort intérressant.

Pour la recherche de musiciens, si chez bien vu tu habites sur la région Parisienne,donc tu peut t'inscrire au concervatoire ou école de musique le plus proche de chez toi où il exite des cours de jazz et plus précisemment un cours d'ensemble.Comme ça tu peut jouer avec des musiciens de ton niveau avec un professeur(Avec une bonne chance tu jouera avec un vrai batteur et non pas un métronome ni un ordinateur :D: :D: :D: :D: )Un peu d'humour.
Sinon n'oublie surtout pas que suivre des cours pour apprendre ton instrument ainsi que l'apprentissage de l'improvisation peut te permettre de progresser rapidement.Le jazz le blues est une musique qui s'est beacoup transmis par voie orale.Dés fois un professeur peut t'indiquer des exercices ou une maniére de travailler que tu ne trouveras pas dans un livre.En plus il te conseillera en fonction de ton évolution.
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Citation : Tu fait une recherche Audiofanzine ce soft est édité par PG MUSIC et distribué par [http://www.ipe-music.com/index.php?ml=6&cat=1] pour la france il est en Français et il me semble que tu peut télécharger une version d'évaluation.



BIAB est à 99 euros chez ipe-music et à 88$ chez PG Music, c'est à dire moins de 68 euros, plus de 31 euros de moins !!! (vous m'suivez :clin: )

C'est vraiment mieux d'avoir la version française ? car elle se fait payer !! :8O:

@+
@+
25
Y'a pas la TVA en plus des 88$ ?
En achetant aux Etats-Unis, j'ai eu la bonne surprise de voir la facture augmentée à la douane. C'est peut-être différent pour les softs ! :noidea:

Enfin, même à 99€, BIAB est un super logiciel, y'a pas un jour sans que je m'en serve !

On ne voit bien qu'avec les yeux. Le cœur est invisible pour l'essentiel.