Est que live peut fonctionner sans carte son !

petit nuance : le pilote ne fait pas tout, les convertisseurs eux font beaucoup. perso je n'ai qu'un seul pilote sur mon mac et je vois bien des différences notoires de latence entres les cartes sons… sans doute dues à des calcules exécutés moins rapidement par les convertisseurs de chaque carte…

Citation :

donc impossible de jouer "live" avec d'enregistrer quelque chose.

Je corrige encore, on peut enregistrer avec une latence élevée, a conditon de ne pas utiliser de monitoring logiciel. dans ce cas on entend simplement la source, sans les effets appliqués par l'ordi. ça enregistre normalement, et on peut entendre les effets ensuite.

>pour le rapport de la latence a la puissance, c'est un poil plus compliqué, la latence minimum a forcement, a un moment donné, a voir avec l'occupation cpu et avec le temps qu'il faut pour "calculer" le contenu de ton buffer.

N'étant pas un expert en pilote de carte son, celà a peut etre une incidence, mais je pense assez minime par rapport a l'architecture de la carte : si une carte son est capable de générer du son d'une facon constante en 16 bits et 44khz, celà veut dire qu'elle a assez de puissance pour le faire aussi vite qu'elle recoit le son en question.

La bufferisation sert avant tout a l'ordinateur -qui a besoin de faire plusieurs choses en meme temps, et a donc besoin d'une marge de retard pour délivrer les données- et non pas aux convertisseurs de la carte son.

Ce qui fait la différence entre deux cartes étant plutot la façon dont elle traite les données (en gros la façon dont elle bufferise et transmet ce buffer à la sortie audio). C'est pour celà que pour réduire la latence, il faut réduire le buffer. Si on a pas cette possibilité là dans le driver, c'est cuit.

Ensuite la raison pour laquelle la réduction de buffer peut entrainer des clicks est plutot dut a la machine qui contient la carte son, qu'a la carte son elle meme : si le processeur est trop occupé pour remplir le buffer suffisemment vite, ca click car le convertisseur transmets le son aux enceintes plus vite que les logiciels ne remplissent le buffer (et donc dans ce cas on ne peut vraiment pas dire que la carte n'est pas assez puissante!).

Encore une fois je ne suis pas un expert, mais je pense que la puissance de la carte n'a rien a voir là dedans. Un convertisseur est capable ou n'est pas capable de convertir les données d'un buffer à une résolution et une fréquence donnée. Si elle en est capable, elle le fera en respectant le timing de la musique. Ce qui lui fait perdre du temps étant la durée qu'on lui dit d'attendre avant de balancer le son.

Il y'a sans doute une derniere différence entre l'ASio et les drivers standard : L'asio permet sans doute un accès plus direct au buffer pour les logiciels, ce qui évite au processeur d'avoir a faire des opérations supplémentaires et donc d'etre moins occupé, et donc lui permettre plus facilement de remplir le buffer en temps et en heure. Si la carte ne permet pas cet accès direct(ce qui est un probleme d'architecture et non pas de puissance), alors il est difficile de créer des drivers asio corrects pour cette carte.

En bref, les lacunes d'Asio4all, sont sans doute du à ces trois faits :

- La carte son ne permet pas un accès direct au buffer

- La carte son ne permet pas de réduire son buffer en dessous d'un certain seuil

- Les gens qui ont fait Asio4all n'ont pas forcément accès a toutes les spécifications de la carte et ne peuvent pas toujours faire un driver réellement optimisé.

Citation :

aussi vite qu'elle recoit le son en question.

ben non justement pas…

il ne faut pas tout mélanger…

la comparaison de cartes sons avec un buffer équivalent = latences différentes… fait un comparatif tu verras c'est évident !

tout calcule demande une puissance de traitement… chaque carte son (intern ou non) calcule une conversion numérique/analogique en sotrtie et inverse en entrée avec plus ou moins de rapidité, si dedans tu as la puissance d'une calculatrice tu auras plus de latence, tout autre paramètre égale (buffer, driver etc.) , que si tu as un super calculateur… d'où le prix des cartes son de studio avec dsp intern qui calculent à une vitesse folle les traitements ET les conversions…

muzzy92, je suis a 100% d'accord avec toi, j'avais mal compris tes propos.

la "puissance" de la carte son, ça n'existe pas ou peu, meme sur des cartes haut de gamme, et tu as raison, c'est l'architecture du driver qui fait le boulot. la ou j'etais pas d'accord, c'est que la latence est le "produit" de cette architecture ET de la vitesse a laquelle le processeur est capable de calculer son buffer, pour lui refiler.

Citation :

d'où le prix des cartes son de studio avec dsp intern qui calculent à une vitesse folle les traitements ET les conversions…

Je veux bien un exemple. a ma connaissance, ça n'existe pas. dans tous les cas, y'a rien qui calcule plus vite qu'un processeur (a la limite, un gpu, mais on s'en sert pas encore correctement en audio). Au mieux on décharge, mais on va pas plus vite. et ça n'influe pas sur la latence (dans les cas des cartes de dsp, ça complique meme un peu la donne).

Citation :

la comparaison de cartes sons avec un buffer équivalent = latences différentes

d'abord, faut bien se méfier de l'indication de latence (vu que c'est le driver qui la renvoie), donc passer par des mesures précises. ensuite y'a la taille du buffer, le nombre de buffer en queue

Citation de : maskgaz

Citation :

la comparaison de cartes sons avec un buffer équivalent = latences différentes… fait un comparatif tu verras c'est évident !

La latence est différente car l'architecture de la carte est différente.. Si c'etait une question de puissance du convertisseur, celà voudrait dire que ton convertisseur n'est pas capable de vider le buffer à la vitesse nécessaire pour pouvoir jouer la musique sans s'arreter... Si un convertisseur est capable de fonctionner en 44khz/16 bits, celà signifie qu'il est au moins capable de convertir 44000*16 bits dans le buffer à la seconde. Le fait qu'il le fasse 10ms plus tot ou plus tard est simplement du au fait qu'on lui dise "laisse à mon ordi une marge de 512bits avant de lire dans le buffer car je ne suis pas sur qu'il arrivera a les remplir à temps".

A partir de là, pour un buffer donné, si la latence n'est pas la meme d'une carte a l'autre c'est sans doute car l'architecture(et non pas la puissance) de la carte fait qu'il faut du temps en + pour écrire ces 512 bits de données dans le buffer.

Puissance des convertisseurs = possibilité ou non de travailler en tant de bits et telle fréquence

Architecture de la carte + possibilité de changer la taille du buffer = Possibilité de réduire la latence

Il reste quand meme un lien entre les deux : si on travaille à une plus haute fréquence sur un buffer donné, la latence est divisée. Encore faut il que l'ordi soit capable de suivre car il devra remplir le buffer d'autant plus vite.

Au final la différence de prix entre une carte pour la MAO et une carte grand public est la conséquence de :

- Une architecture mieux faite

- Du temps en + de développement des drivers ASIO

- Et dans un certain nombre de cas : des convertisseurs de meilleur qualité (dans le sens : "meilleure restitution sonore") et qui sont capable de monter plus haut en fréquence/bits (donc plus puissants, certes, mais celà n'influe sur latence que si on augmente l'un des deux -parceque celà demande a l'ordi de remplir le buffer plus vite car le buffer est aussi vidé plus vite-)

- Sans compter toutes les options en + qu'il peut y avoir (nombre d'entrées/sorties/préampli/etc.)

Waow quel débat mouvementé pour un problème aussi simple!!

1) vous faites du multimédia = la carte d'origine de l'ordinateur est généralement suffisante. Sachant que par défaut sur un mac c'est du 24 bit 96Khz avec core audio en faible latence. Sur un PC c'est beaucoup plus aléatoire...

2) vous faites de la musique en amateur  = une carte son milieu de gamme (meilleure connectique, drivers faible latence, etc...). Plus on met de fric plus on a d'entrées sorties, les performances étant semblables à peu de choses près entre les marques.

3) Vous travaillez en studio = carte son haut de gamme 24 i/o minimum + cartes dsp + macpro quad core. J'ai vu des digidesign tourner comme un rêve à 8 ou 16 samples en latence... ça fait rêver!

Après au niveau technique... faut arrêter de se prendre pour des électrotechniciens. La latence, la qualité sonore, etc... tout ça dépend de tellement de facteurs qu'il est difficile de faire une synthèse en quelques lignes. Peut-être audiofanzine sortira un dossier sur le sujet pour mettre tout le monde d'accord. En tout cas je pense que personne ici n'a jamais jeté un oeil sur les lignes de codes d'un driver ou ouvert sa carte son pour voir ce qu'il y a comme processeur dedans.

ce qui est reçu par la carte c'est du son qu'elle transforme toute seul en donnée direction l'ordi qui gère comme il peut, certe… puis en retour l'ordi envoie (comme il peut aussi) à la carte son des données qu'elle reconverti toute seul en audio… nous avons donc deux conversion qui ne sont pas gérées par l'ordi d'où les différences objectives de latences entre les cartes…

j'ai fait moi même le teste avec le même ordi, même driver, même logiciel, même set et même réglages audio (16/44.1) et de buffer (128) et chaque carte son à une latence différente !

Citation de maskgaz :

j'ai fait moi même le teste avec le même ordi, même driver, même logiciel, même set et même réglages audio (16/44.1) et de buffer (128) et chaque carte son à une latence différente !

Je ne dis pas que c'est pas possible, mais qu'il ne s'agit pas d'un probleme de puissance mais d'architecture. Si la puissance des convertos n'etait pas suffisante, la carte son ne suivrait pas quelque soit la taille du buffer.

C'est juste une question de terme. Une carte qui permet moins de latence qu'une autre pour une configuration similaire est simplement mieux concue que l'autre. Mais pas nécessairement plus puissante...

De plus si tu utilises un meme driver, avec les memes parametres, pour deux cartes différentes, c'est que tu utilises Asio4all, et donc je t'invite a lire mes remarques sur ce sujet sur la page précédente, où je tente d'expliquer pourquoi deux cartes peuvent donner des latences différentes avec ce genre de drivers, pour des raisons qui n'ont rien a voir avec leur "puissance" de convertisseurs.

Je ne sais pas s'il est possible de faire tourner une RME avec Asio4all, mais si RME ne file pas les specs de ses cartes, il ne serait pas impossible qu'un driver Asio4all sur une RME soit moins efficace que ce meme driver sur une Creative Labs. A titre de comparaison, sur linux, les drivers libres des cartes nvidia sont moins rapides que les drivers officiels. Et si tu compares les capacité des drivers libre ATI et nVidia, bah étant donné qu'ATI fournit ses specs, tu as plus de chance qu'une carte vieillote d'ATI fonctionne plus rapidement que la derniere carte nVidia avec ces drivers libres. Alors qu'une nVidia plus récente est sans doute plus puissante.

-> On ne peut pas tirer de conclusion sur la puissance d'une carte si on est pas sur que l'implémentation des pilotes tire partie de toute les fonctionnalité de la carte. Les drivers Asio4all fonctionnent mieux sur certaines cartes que d'autres car les developpeurs ont sans doute passé plus de temps sur ces cartes là, avec les moyens qu'ils avaient pour le faire, et que sans doute que l'architecture de la carte est mieux foutue. Pas parceque les convertisseurs vont plus vite.

certes… je n'ai que le coreaudio comme pilote (mac), et effectivement ça doit être lié à l'architecture de la carte ainsi qu'à la qualité du "dialogue" entre la carte et l'ordi… les convertisseurs vont plus crader le son que le ralentir… si j'ai bien compris…

un convertos, ça n'a pas de puissance, ça convertit ce qui rentre, point barre, c'est pas un convertisseur qui induit de la latence, ça fonctionne pas comme ça. en gros un convertisseurs, tu lui appliques une tension, il te donnes une valeur. C'est instantané. ensuite tu attends que le buffer soit rempli, puis tu passes le buffer. mais le convertisseur, il s'arrete jamais, et au jitter pres, il garde la cadence, que ce soit un convertos a 50 centimes, ou un convertisseur a 450€ piece. c'est pas exactement vrai, mais c'est pour schematiser.

Si tu penses que c'est la conversion qui induit de la latence, tu te plantes. Si tu penses que c'est la conversion qui necessite de la puissance de calcul, tu te plantes aussi. vraiment, on trouve des docs tres bien fait sur le fonctionnement des convertisseurs, tu verras, c'est une lecture plutot interessante.

Et une derniere chose, les soit disant DSP des cartes sons. a part les dsp farm, genre poco ou uad, les dsp qui equipent les cartes sons sont de trois ordres: codage/decodage hardware, pour des utilisation multimedia. Routing, si il y a un routing interne, qui plus est avec des effets, c'est un dsp qui gere ça. Effets, t'as parfois des cartes capable de produire certains effets, toutes gammes confondues, ça se passe le plus souvent dans le routing de la carte (donc hors du sequenceur).

Je pense que "puissance" est un mauvais terme. Il faudrait plutôt parler de "performance"

Pour ceux qui lisent l'anglais voilà une information du pourquoi on obtient des latences plus faibles en firewire avec des RME :

https://www.rme-audio.de/en_support_techinfo.php?page=content/support/en_support_techinfo_firewire

D'ailleurs j'économise pour me débarrasser de ma FA-101 de chez edirol pour une fireface400 (trois fois le prix de la édirol quand même...)

non mais c'est pareil, un convertos, ça n'a pas de "performance".

ce dont parle la doc de rme, c'est justement d'architecture.

Hors sujet :

apres, mettre trois fois le prix d'une carte pour un gain aussi minime, moué. si c'est juste ça qui te motive, reflechis y a deux fois, ça changera pas grand chose, si ton edirol fonctionne correctement, a ta maniere de travailler.

Finalement il semble que l'utilisation de buses performants développés dans une architecture dédiée soit la meilleure solution pour obtenir des latences faibles. Rien à voir avec les convertisseurs. Les buses les plus performants restant les bons vieux ports PCI (maintenant PCIexpress) car ce sont ceux qui comprennent le moins d'intermédiaires entre la carte son et le processeur avec un débit bien supérieur.

Je vous rappelle pour info la signification de DSP : Digital Signal Processor

Il s'agit donc de processeurs spécialisés dans le traitement d'un type particulier d'information (audio, image, vecteurs, etc...). Le but étant le traitement de l'information en temps réel. Les dsp jouent donc une part importante dans nos cartes sons. Ils ne sont pas utilisés que pour le traitement d'effets mais aussi dès qu'un calcul simple une une interprétation du signal est nécessaire sur la chaine du signal, ne serait-ce que simplement afficher le niveau du signal ou mixer 2 signaux ensembles...

Il reste que l'appellation DSP reste réservé aux chips utilisés pour les effets mais en fait tout processeur dédié à un traitement de signal peut être qualifié de DSP.

Citation de silicon machine :

 

non mais c'est pareil, un convertos, ça n'a pas de "performance".

ce dont parle la doc de rme, c'est justement d'architecture.

Je ne parlais pas des convertisseurs mais de la carte en général.

Pour la RME ya quand même une grosse différence de qualité au niveau des préamps micro et instrument (en plus on peut mettre 2 micros + 2 instrus simultanément), une interface ADAT, worldclock (ça j'avoue que je vais pas m'en servir tous les jours pour l'instant...), 2 entrées et sorties midi, et des prises rca pour le spdif! (édirol n'est pas foutu de mettre des prises RCA pour le spdif...). Le tout dans un format demi rack comme la FA101 (je l'ai prise pour ce format justement)

Au niveau latence effectivement c'est pas sûr d'y avoir une grosse différence... mais en tout cas, le marketing de RME fonctionne bien sur moi.

En fait j'avais pas vu tes réponses qui étaient apparues le temps que j'écrive, je ne m'adressais pas à toi pour les dsp.

En résumé; si l'on cherche une latence faible, il faut une carte bien concue et des pilotes bien conçus : en gros il faut que le fabricant ait une bonne équipe de recherche et développement, mais pas forcément des composants au top.

Si l'on cherche une bonne qualité sonore, il faut une carte avec de bons composants, et de bon convertisseurs. Mais si la carte ou les pilotes sont mal conçus, ca ne changera rien.

Evidemment, meilleurs sont les composants, et plus il y'a de chance que le fabricant ait investit dans la recherche, car ca ne servirait a rien de vendre une carte au prix fort si ce que permettent ces composant ne peut pas être utilisé de façon fiable par le public intéressé par cette qualité.

Exception faite de créative, qui arrivent a vendre certaines cartes assez cher, sans doute avec de relativement bons convertisseurs(à vérifier), mais vraiment pas concues pour des musiciens car elles n'ont pas étés concues pour ça (ce qui est un peu du gachit et rend le produit assez batard)

ça pète!! je crois que j'ai compris!!

Et du coup je continue, j'ai passé du temps sur mon Pc ce soir, et il y a un Vst qui fais "craquer" le son (je suppose que vous me comprenez). Quand je ne le met pas, le son est normal, mais dès que je l'enclenche, le son craque, mais pas très fort.

Est ce que vous pensez que quand j'aurai ma carte son, ce craquement disparaitra??

Et tant que j'y suis, Est ce que vous avez quelque chose à me conseiller sachant que:

-Je voulais prendre en firewire, mais j'ai cru comprendre qu'à mon niveau ça n'était pas très important.

-Que je dispose d'un budget de 250 et jusqu'à 300 euros(si vous êtes vraiment convaincants).

-Que dans ce que j'ai vu, je pensais me diriger vers M pensais me diriger vers M audio.

Merci d'avance pour vos réponses.

Bonne soirée à tous

Citation :

Les dsp jouent donc une part importante dans nos cartes sons.

C'est vrai, a ceci pres que meme des cartes bas de gamme savent le faire. pas aussi bien qu'une rme qui doit je crois savoir mixer presque 80 canaux (vers autant de sorties d'ailleurs), mais l'idée de base et la, et la difference entre les deux, c'est pas tant la puissance du dsp que la maniere dont elle est exploitée.

Citation de : thom-39

ça pète!! je crois que j'ai compris!!

 

Et du coup je continue, j'ai passé du temps sur mon Pc ce soir, et il y a un Vst qui fais "craquer" le son (je suppose que vous me comprenez). Quand je ne le met pas, le son est normal, mais dès que je l'enclenche, le son craque, mais pas très fort.

Est ce que vous pensez que quand j'aurai ma carte son, ce craquement disparaitra??

 

Et tant que j'y suis, Est ce que vous avez quelque chose à me conseiller sachant que:

-Je voulais prendre en firewire, mais j'ai cru comprendre qu'à mon niveau ça n'était pas très important.

-Que je dispose d'un budget de 250 et jusqu'à 300 euros(si vous êtes vraiment convaincants).

-Que dans ce que j'ai vu, je pensais me diriger vers M pensais me diriger vers M audio.

 

 

Merci d'avance pour vos réponses.

Bonne soirée à tous

Si ca craque avec ta future carte son prévue pour la MAO, il faudra augmenter la taille du buffer et donc la latence.

Quand ça craque, celà signifie que ton PC n'arrive pas a communiquer les données suffisemment vite à la carte, pour diverses raisons (drivers et cartes bien concues/processeur trop chargé).

je confirme : il se peut que ça craque à cause du pross ou des accés disque dur… dans ce cas la carte son ne changera pas grand chose… mais peut être pas…

Bonjour,

Je confirme:

Aujourd'hui les cartes son ne sont que des convertisseurs. (a part cartes son dediés avec logiciels dediés)

L'architecture ainsi est la chose la plus importante dans le choix d'une carte son a faible latence.

Cependant tout est dit, même si la carte son a une architecture impeccable, le driver reste le point crucial.

Ex: ESI ESP1010, Driver foireux, donc bugs bidons surtout en midi. (j 'espere qu'ils vont y travailler)

NB: Creative fait de tres bonnes cartes son, dac en avance de phase par rapport au monde pro (voir spec de la derniere), par contre le cablage n'est effectivement pas orienté pro. Le driver lui etait plutot correct mais effectivement l'effort de developpement n'est pas mis sur ce point. D'ailleur pour un amateur c'est une carte son que je conseille car , sans avoir la pretention d'etre au top de la MAO, elle est dite batarde, et permet une multitude de choses, d'autant plus que les nouvelles sont asio 2.

NB: Si ca craque, voir aoccupation processeur, mais ca peux etre le vst qui est buggé.

-Je voulais prendre en firewire, mais j'ai cru comprendre qu'à mon niveau ça n'était pas très important.

Je te conseillerait plutot une interne, si pas de création mobile, sinon l'usb de préférence, même si les puriste te diront que le firewire, c'est mieux.... (Voir evolution usb)

Surtout bien analyser ton besoin, le prix des cartes est souvent en rapport avec le nombre d e/s-midi/audio-Line/Mic.

Esi propose une julia, qui ma foi, reste pour le rqpp (rapport qualié prix performancet) la meilleur a ce jour.

Musicalement,