Niveau tranche / niveau master.

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Obiwan42

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

Sujet de la discussion Posté le 06/05/2009 à 19:32:05

Hello, j ai l habitude quand je mixe dans logic de ne pas forcement faire gaffe au niveau de mes tranches (si ca part dans le rouge ou non) par contre je baisse toujours le master fader de façon a ce que celui soit clean.
Est ce une connerie ou non ?? Parce que personnellement j entend aucune saturation, compression, etc...

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Anonyme

10074

26 Posté le 09/05/2009 à 02:43:05

Sur ce sujet là, il y a peu de chance qu'on tombe en désaccord.

Obiwan42

Nouvel·le AFfilié·e

Membre depuis 21 ans

27 Posté le 09/05/2009 à 13:37:13

Merci les gars ! Vous assurez !! :bravo:

Mais est ce que quelqu un pourrait expliquer un ptit peu concretement quelle est la différence entre du 32bit flottantes et du 16 ou 24bit fixes, au niveau calcul, son, charge cpu....

Anonyme

10074

28 Posté le 09/05/2009 à 13:57:11

Ben c'est comme l'a expliqué Dr pouet un peu plus haut.

Un mot binaire pour un flux de donnée audionumérique c'est:
- 1 bit de signe
- X bit de mantisse (la partie "utile" )
- X bit d'exposant quand on est sur du flottant

Pour du 16 bit, on a 1 bit de signe et 15 bit de mantisse, à raison de 6dB de plage dynamique par bit, on a 96dB de plage dynamique qu'on peu coder par 2^16 valeurs soit 65 536.
Pour du 24 bit, on a 1 bit de signe et 23 bit de mantisse, donc 144dB de plage dynamique qu'on peu coder par 2^24 valeurs soit 16 777 216

On voit déjà la différence de définition que cela peut apporter au son lors d'un enregistrement, mais pas seulement car lorsqu'on enregistre une source analogique, on est obligé de la quantifier (d'ou le nom quantification) et cela introduit une erreur car on arrondie une valeur réelle à la valeur quantifiable la plus proche, cette erreur de quantification génère un bruit, le bruit de quantification (en fait ce n'est pas un bruit au sens propre, car sa présence est correlé au signal, pas de signal, pas de bruit de quantification), qui sera toujours compris entre 0 et 0,5x le pas de quantification, ce dernier étant la "distance" qui sépare deux valeurs possibles, donc en 16 bit le bruit de quantification va se trouver un peu en dessous des -90dBfs, et en 24 bit, vers le -140dBfs, ce qui là aussi peu faire une différence.

Pour le flottant, ca ne sert qu'aux calculs, ca permet de préserver la mantisse (qui est la même en 32 bit flottant et en 24 bit, soit 23 bit) et d'éviter de faire remonter le bruit de quantification à chaque passe de calcul car l'exposant qui permet de s'adapter et d'éviter de ré-arrondir à chaque fois sur la mantisse, donc là aussi, en cumulant des traitements sur X pistes, ca finit par faire une différence au niveau du son.

Bon, je sais pas si c'est clair, c'est pas forcément facil à expliquer, Dr pouet complètera ou tournera peut être ca d'une façon plus "pédagogique" et accessible.

Lp '59

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

29 Posté le 10/05/2009 à 00:01:50

L'article vers lequel nous renvoie docks est fort instructif mais du coup une question me vient : que faut-il faire quand aucune piste ne sature et que c'est leur addition qui amène le bounce dans le rouge ? On baisse le bounce (c'est ce que m'a déjà conseillé Dr Pouet) ou on baisse les pistes même si elles ne saturent pas ?

Anonyme

10074

30 Posté le 10/05/2009 à 00:27:21

Baisser le bounce (le bounce étant l'export)est une très mauvaise idée, ca marchera SI ET SEULEMENT SI le bounce a été fait en 32 bit flottant, mais tous les softs ne proposent pas ce format d'export, et si j'ai bonne mémoire, logic en fait parti (de ceux qui ne le proposent pas), donc si tu exportes un bounce saturé en 24 bit fixe, c'est foutu.
Par contre, et c'est ce que disait Dr pouet, tu peux baisser le master fader avant de faire ton bounce, là tu seras encors en flottant en interne de logic, donc pas de soucis.
Baisser les pistes, ca marche aussi bien sûr, mais sur un mix chargé avec des automations, des traitements ou envois pré-fader etc...c'est un coup à tout refaire.

Pour moi, il faut considérer le flottant comme un truc "transparent" pour nous, et éviter de trop se reposer sur cette notion de headroom qu'il amène (car ce n'est pas son but, simplement une conséquence technique de cette forme de quantification), surtout que cette notion de headroom ( niveau > 0dBfs)n'est valable qu'en interne et seulement si TOUS les maillons de la chaine travaillent en flottant.
Ca commence à faire pas mal de précautions à prendre pour être sûr de son coup, alors que la simple précaution de surveiller les niveaux dès le départ et au fur et à mesure qu'on avance dans le mix nous évites tout problème et de nous poser ce genre de questions.

Si on résume un peu tout ce qui a été dit:
-travailler avec des niveaux proches du 0dBfs voir quelques pistes dans le rouge de temps à autre ou le master dans le rouge de temps à autre n'amène ABSOLUMENT RIEN au son, par contre ca fait prendre des risques, car il y a certaines choses à vérifier pour être sûr qu'on va récupérer un signal intègre au final et pas devoir se retaper tout ou partie du mix.
-travailler avec une marge ne fait ABSOLUMENT RIEN perdre au son, mais ca évite à coup sûr d'avoir des problèmes.

Lp '59

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

31 Posté le 10/05/2009 à 01:02:11

Citation : Que faut-il baisser au juste ? Le "Master" ou le "Out 1-2" ?

"out 1-2". C'est là où il y a le "bounce".

Citation : Baisser le bounce (le bounce étant l'export)est une très mauvaise idée

Vous pouvez vous mettre d'accord s'il vous plaît. La corde est fixée, enroulée autour de mon cou, il n'y a plus que le tabouret à faire basculer... :lol:

Anonyme

10074

32 Posté le 10/05/2009 à 01:11:38

On est d'accord en fait, c'est juste une question de vocabulaire.

Dr pouet te dit de baisser l'out 1-2 , là où se trouve le bouton bounce, ce qui te fait douter, c'est que j'ai parler de master fader en oubliant que sur logic il y a une tranche "suplémentaire" qui s'apelle MASTER (désolé ca m'était sortie de la tête) d'ou la confusion, donc c'est bien le fader de la tranche out 1-2 qu'il faut baisser.
Mais surtout pas le bounce qui lui est l'export.

Lp '59

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

33 Posté le 10/05/2009 à 01:40:39

Out 1-2 = Bounce dans Logic Pro. Jusqu'à présent c'était effectivement cette piste que je baissais, en cas de surcharge. Merci quand même.

Anonyme

10074

34 Posté le 10/05/2009 à 02:05:18

Citation : Out 1-2 = Bounce dans Logic Pro

non, mais on va finir par y arriver :lol:

la fonction bounce (= exporter) se trouve sur la tranche out 1-2, le bounce par définition, c'est l'export (ou la fonction exporter) c'est pas une tranche à part entière de la console virtuelle.

Lp '59

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

35 Posté le 10/05/2009 à 11:51:14

Il est vrai que sans image, ce n'est pas évident.

Hors sujet : Message à l'attention du webmaster :
Serait-il possible de faciliter le postage des photos et des vidéos ? Car le système actuel impose de passer par un site tiers ce qui rend la procédure lourde et donc dissuasive. La discussion qui précède en est la preuve.

Anonyme

10074

36 Posté le 10/05/2009 à 12:07:24

on voit pas super bien, mais il y a bien la tranche output 1-2 avec en bas à droite de cette tranche la fonction bounce -> Bnce

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

37 Posté le 10/05/2009 à 12:47:41

Oui. Avec l'expression "le bounce" docks désigne le fichier aiff ou wav obtenu après pression sur le bouton bounce. Et quand il dit "il ne faut pas baisser le bounce", c'est parce-que ça ne servirait à rien d'ouvrir le fichier bounce obtenu (saturé donc) et de lui appliquer un gain de -5dB. Le son restera saturé.

Ce qu'il faut faire c'est baisser le fader situé sur la tranche appelée "sortie 1-2" ou "out 1-2" (tranche sur laquelle se trouve le bouton "bounce" ).

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Lp '59

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

38 Posté le 10/05/2009 à 22:33:59

J'avais bien compris, un peu tardivement certes, mais bien. Merci pour la photo, je sais que ce n'est pas évident (d'où mon HS).

Peaveycroquette

4824

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 21 ans

39 Posté le 20/05/2009 à 11:57:34

Hors sujet : comme dirait ma grand-mère:

"Ce qui se conçoit bien s'enonce clairement"
"Et les mots pour le dire nous viennent aisément"

J'aurai pas fait mieux :mrg:

Veuillez agréer l'expression de mes sentiments distingués.

Hi Cowboy

oldmansbird

433

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 22 ans

40 Posté le 20/05/2009 à 11:59:31

Ta grand mère elle bosse sur logic?

OK, je sors, bon ça va on peut plaisanter quand même :-)

http://www.damienwa.com

Lp '59

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

41 Posté le 20/05/2009 à 23:48:12

Histoire de repartir pour un petit tour, j'ai une question qui me vient. Une fois l'export réalisé via la commande bounce, est-il possible d'augmenter le niveau de sortie du fichier AIFF ainsi obtenu ?

gilles31

252

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

42 Posté le 21/05/2009 à 00:03:45

Salut LP '59,

Oui, je pense qu'il est possible "d'augmenter le niveau" mais je crois surtout que c'est une spécialité technique : LE MASTERING.

Les anglais sont particulièrement forts dans le domaine. Personnellement, j'ai un ami toulousain qui ne fait QUE ça.

Voici ce qu'il dit :

Quelques conseils pour bien préparer les fichiers destinés au mastering

1 - Soignez votre enregistrement
C'est la phase la plus critique. Il faut que ça "sonne" dès l'enregistrement. Il ne faut pas penser : "On verra au mix !"
Travaillez à une fréquence d'échantillonage 44.1kHz, 88.2kHz ou 176.4kHz pour le CD, 48kHz, 96kHz ou 192kHz pour la vidéo. Il est vrai que à fs de 48kHz, c'est mieux qu'à 44.1kHz, mais à une seule condition : c'est d'y rester. Les fréquences de 44.1kHz et 48kHz sont des fréquences d'échantillonnage dites "asynchrones", quand on les convertit : on se retrouve avec des échantillons issus exclusivement d'interpolation mathématique, ce qui génère des formes distorsion non-linéaires difficilement mesurables, mais parfaitement audibles. Une résolution de 24bps est vivement conseillée, même si le CD final est en 16 bits.

2 - Optimisez votre mix
N'utilisez pas de dithering, il est générateur de bruit numérique. Ce dispositif sert à augmenter la résolution des faibles niveaux et à minimiser la distorsion. Il n'est utile que pour abaisser résolution et (24bps vers 16bps) et ne doit être utilisé qu'une seule fois au mastering.
Si une piste provoque une saturation sur le bus stéréo, cherchez la fréquence sur cette piste qui provoque l'écrêtage du signal. Si vous n'y arrivez pas, fournissez la séparément ; au mastering nous pourrons corriger facilement ces défauts.
À ne surtout pas faire : baisser simultanément le niveau de toutes les pistes ; ceci effectue une perte de définition par un processing identique de tous les signaux. Contrairement à l'analogique : un simple réglage de niveau en numérique est en fait un calcul suffisamment complexe pour légèrement dégrader le signal audio. Ne pas insérer de limiteur sur le bus de sortie, comme tout processeur de dynamique analogique ou numérique, cela génère de la distorsion à des niveaux parfois proches de 5%.
Restez le plus possible en numérique, chaque conversion AN ou NA est une véritable torture pour le signal audio, découpé en plus de quarante mille tranches par seconde.
Effectuez votre mix en 24bps ou mieux en 32bps, à cette résolution, vous ne craignez plus les saturations.
Prenez le temps de comparer le mix final à la mise à plat : on a parfois des surprises !

3 - Fournissez des fichiers natifs
Évitez de fournir des CD audio au mastering : ce format développé à la fin des années 1970 permettait d'effectuer des corrections d'erreur "à la volée" du signal audionumérique, il ne garantit pas l'exactitude des données. Préférez du format "wav", "bwf" ou "aiff" sur dique dur ou clef USB.

Gillou
Petit amateur musico du dimanche.
PowerMac-G5. Mac OS X v.10.5.7
http://www.imprimeurduweb.com

Lp '59

459

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

43 Posté le 21/05/2009 à 00:35:36

Mille mercis Gilles pour cette réponse rapide et détaillée. Maintenant, j'ai le reste de la semaine pour essayer de la comprendre. :clin:

Par contre, il y a déjà un point sur lequel j'avais bon, c'est le fait de chercher la fréquence qui provoque l'écrétage. J'avais lu ça quelque part et dernièrement pendant un mixage, ça m'est revenu. Résultat, le niveau de la tranche est resté le même mais sans écrétage. Il suffit simplement de se souvenir que chaque instrument à SA place au niveau du spectre sonore. Par conséquent, les guitares réglées façon métalleux avec une tonne de basses c'est "porte nawoique". D'ailleurs, pour en avoir discuté avec un membre du groupe Kronos, il paraît que nous serions tous surpris du "petit" son que leurs guitares ont à l'enregistrement. C'est en fait l'ensemble qui donne la puissance.

Anonyme

10074

44 Posté le 21/05/2009 à 12:15:29

Citation : À ne surtout pas faire : baisser simultanément le niveau de toutes les pistes ; ceci effectue une perte de définition par un processing identique de tous les signaux. Contrairement à l'analogique : un simple réglage de niveau en numérique est en fait un calcul suffisamment complexe pour légèrement dégrader le signal audio.

ca c'est totalement faux.
De plus un réglage de niveau numérique n'a absolument rien de complexe, c'est une bête multiplication.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

45 Posté le 21/05/2009 à 12:33:26

+1

C'est ridicule comme remarque ! Probable que le gars patauge copieusement dans sa compréhension du numérique.

S'il faut éviter une multiplication, alors il ne faut pas faire de numérique, parce que le signal va subir au minimum des dizaines de multiplications, voire des centaines ou des milliers pour peu qu'il y ait un peu de réverb, surtout à convolution.

Bref, les autres points me semblent justes, mais celui-là, vous pouvez l'oublier sans le moindre remord !

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

Anonyme

10074

46 Posté le 21/05/2009 à 13:20:49

Citation : Probable que le gars patauge copieusement dans sa compréhension du numérique.

probable en effet, vu cette dernière remarque:

Citation : Effectuez votre mix en 24bps ou mieux en 32bps, à cette résolution, vous ne craignez plus les saturations.

à ma connaissance, on a pas la main sur la résolution de calcul d'un soft, je soupçonne donc une confusion entre résolution de calcul et résolution de quantification lors d'un enregistrement ou encors le format d'export. :noidea:

Pour le dithering, il a raison, mais parfois on en rajoute un paquet sans rien pouvoir y faire, protools hd par exemple en fou à chaque calcul (puiqu'il travail en double résolution 24 bit->48 bit; mais qu'il rend chaque calcul en 24 bit pour les bus) tout comme certaines cartes dsp comme l'uad ou la powercore et certainement tous les plugs qui travaillent sur une mantisse plus grande que 23 bit pour les mêmes raisons, mais bon au niveau ou ca se situe, ca ne pose pas de problèmes.

Pour ce qui est d'augmenter le niveau d'un export, il faut quand même éviter de refaire des traitements sur un export final au format cd ayant subit un dithering, par contre sur l'export d'un mix, pour peu qu'il ne sature pas si il est en résolution fixe (24 bit), aucun problème et on rentre effectivement dans le cadre du pré-mastering.
Par contre il vaut mieux éviter de le faire en offline via un éditeur ou dans le séquenceur car si l'export est en résolution fixe on fera remonter le bruit de quantification à chaque calcul (pas dramatique en 24 bit, plus problématique en 16 bit), il est donc préférable de faire ces traitements de manière classique (en ligne) via les inserts du séquenceurs avec les calculs en flottant dans le but de préserver au maximum l'intégrité du signal, si l'export est en 32 bit flottant (ce que ne permet pas logic il me semble), là par contre pas de différences entre traitements offline et traitements inline.

gilles31

252

Posteur·euse AFfamé·e

Membre depuis 20 ans

47 Posté le 21/05/2009 à 13:35:30

Bonjour les musicos, :lol:

Je vois que les conseils de mon ami Laurent MINHN (http://ginkgo-ev.com/) vous font réagir ! :oo:

Je ne suis absolument pas apte à juger, je n'y connais RIEN ! :oops:

Toutefois, je peux vous certifier que Laurent est vraiment reconnu pour la qualité de son MASTESRING. Je pense qu'il est désormais une référence sur un plan national. S'il en était autrement, je ne vois pas pourquoi il bosserait pour les plus grands nationaux comme CABREL par exemple.

Mais je suis prêt à lui faire remonter vos remarques, car je trouve que le débat le mérite.

A+

Gillou
Petit amateur musico du dimanche.
PowerMac-G5. Mac OS X v.10.5.7
http://www.imprimeurduweb.com

Anonyme

10074

48 Posté le 21/05/2009 à 13:47:15

Personnellement je ne remet absolument pas en cause ses compétences ni cses capacités à exercer son travail de la manière la plus sérieuse qui soit, on a pas forcément besoin de connaitre tout ca par coeur pour faire du bon taf.

Pour l'histoire des niveaux qui engendreraient une perte de définition, faites un test simple, prenez un piste audio, faite la passer par autant de bus que ca vous chante et appliquez un gain sur chaque bus (un coup en -, un coup en +)pour retrouver le niveau initial à la sortie, faites un export et faites une soustraction avec le sample d'origine, vous retrouverez exactement le même fichier au bit prêt, vous pouvez faire le même test avec x pistes, le résultat sera le même.

Dr Pouet

52038

Membre d’honneur

Membre depuis 21 ans

49 Posté le 22/05/2009 à 00:51:42

D'ailleurs :

Citation : Si une piste provoque une saturation sur le bus stéréo, cherchez la fréquence sur cette piste qui provoque l'écrêtage du signal. (...)
À ne surtout pas faire : baisser simultanément le niveau de toutes les pistes ; ceci effectue une perte de définition par un processing identique de tous les signaux. Contrairement à l'analogique : un simple réglage de niveau en numérique est en fait un calcul suffisamment complexe pour légèrement dégrader le signal audio.

En fait un réglage de niveau = une multiplication. Tandis que le moindre filtre (voir ici) c'est tout de suite une demi-douzaine de multiplications. Mais ça n'engendre pas de problème, le numérique serait tout bonnement inutilisable sinon.

(ça n'empêche qu'il peut être plus intéressant de retoucher une fréquence qui gène hein ; ce que je veux juste dire, c'est que bouger des faders ne dégrade pas plus le signal que mettre une EQ, plutôt moins en fait)

Citation : Mais je suis prêt à lui faire remonter vos remarques, car je trouve que le débat le mérite.

N'hésite pas à faire preuve de plus de tact que les formulations "un peu directes" que nous avons employées... ;)

Citation : Toutefois, je peux vous certifier que Laurent est vraiment reconnu pour la qualité de son MASTESRING. Je pense qu'il est désormais une référence sur un plan national. S'il en était autrement, je ne vois pas pourquoi il bosserait pour les plus grands nationaux comme CABREL par exemple.

Je n'ai pas de mal à te croire. D'ailleurs les autres points qu'il souligne sont tout à fait justes (fréquence d'échantillonnage, 24 bits, format "données informatiques" plutôt que "CD audio", éviter les conversions NA+AN...)
Après il arrive à tout le monde de se tromper sur un truc de temps à autres. :boire:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

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