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Projet de sonorisation d'une rame de train historique de 130m de longueur - Velay-Express

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Sujet de la discussion Projet de sonorisation d'une rame de train historique de 130m de longueur - Velay-Express
Bonjour à toutes et à tous,
Je m'occupe (bénévolement) d'un projet d'électrification pour éclairage et sonorisation de la rame passagers d'un train touristique en Haute-Loire, le Velay-Express. L'électricité, ça va, mais je suis néophyte niveau son et j'ai besoin d'aide et de conseils.
Le chef de train, chargé de la sécurité, est souvent amené à faire diverses annonces : arrivée du train en gare, ne pas descendre à l'arrêt, etc., etc. Il n'est pas fixe dans le train, et se déplace de voiture en voiture (un "wagon" c'est pour les marchandises), et peut être amené à faire des annonces à tout moment.
L'environnement est difficile : la rame peut mesurer jusqu'à 130m de long (en ligne droite dans le pire des cas), les voitures sont métalliques, les clients ont des téléphones portables, le wifi...
Les 130m sont la distance max, haute-saison. En basse saison la rame fait 50/60m. Pour une facilité d'exploitation, le matériel doit être dans cette rame courte, il n'est pas donc possible d'avoir l'audio au milieu pour avoir 65m/65m. Au mieux, ce sera 110m/20m...
Nous disposons de haut-parleurs 100V 15W, et nous sommes plutôt confiants de ce côté là (on a des retours d'expérience).
C'est la partie "en amont de l'ampli" qui pose question. On hésite entre :
- une prise XLR dans chaque voiture, le chef de train se branche sur la prise et parle. Le souci c'est qu'à priori il faut un câble XLR par voiture (sauf si possibilité de raccorder plusieurs prises sur un même câble ?) et j'ai cru comprendre qu'au delà de 70/100m cela devient compliqué en XLR, et si l'on peut, on souhaite éviter d'utiliser des "boosters" intermédiaires qui créent des contraintes quant à la composition de la rame ;
- un système sans fil, type micro/récepteur HF ou UHF/ampli. Mais sur Internet c'est la jungle des équipements, je n'arrive pas à trouver un micro et un récepteur HF/UHF qui convienne bien pour longues distances, soit c'est du 50/80m, soit c'est de la location, soit ce n'est pas précisé dans les caractéristiques techniques... j'ai vu qu'il existait des antennes, mais celle-ci ne pourra pas être très éloignée du récepteur HF/UHF (le train est plus ou moins une ligne, longue et étroit).
Je partirai spontanément sur du sans-fil. Mais j'ai peut-être tord. Et puis par ailleurs il y a une logique coût (aller vers le moins cher à performance égale).

Si vous avez des pistes de matériel ou des commentaires sur le fond... n'hésitez-pas ! Je n'hésiterai pas à offrir quelques billets gratuits ;)
Cordialement
Attercap

PS : en photo, la plus petite rame, de hors-saison. Tout le matériel, si possible, doit être dans la voiture jaune.
6045788.jpg

EDIT : j'ai déplacé le sujet dans "sonorisation" cela me semble plus approprié !
Afficher le sujet de la discussion
21
Tout comme Chris.
J'ajouterais un avantage au choix de la modularité.. la durabilité et la résilience.
Les systèmes HF sont sujets à réglementation. On n'est jamais à l'abri d'un changement de norme. Et dans ce cas il faut tout racheter.
Avec un système modulaire, voiture par voiture, il y a effectivement plus de sources de pannes, mais sur des pièces dont la maintenance est simple, rapide et peu coûteuse à chaque fois. Sur du long terme ça fait définitivement sens je crois

Bon et sinon, je pensais analogique depuis le début, mais je vais regarder si il n'y a pas moyen de faire ça via du réseau audionumérique à tarif acceptable en fait, j'imagine qu'aujourd'hui les gros constructeurs de train fonctionnent plutôt avec de l'audio sous IP que ce soit du Dante ou autre type de réseau (mais bon c'est pas les mêmes dimension de train, pas les mêmes budgets, etc..).
Je garde le truc en tête en tout cas et je te dis si je trouve une option qui permettent de faire ça avec des stations audionumériques et du câblage en ethernet du coup (puis un convertisseur avant d'attaquer l'ampli 100v à moins d'en trouver un qui bouffe du Dante à pas trop cher mais j'y crois pas sauf à le bricoler soit-même)...
EDIT: les options en audio sous IP c'est vraiment pas les mêmes tarifs (Dante AVIO par exemple..). Fausse piste sorry... puis ça implique pas mal d'ethernet, un bon switch, du taff d'administration réseau qui n'est pas forcément à la portée de tous même aujourd'hui.

 

The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)

[ Dernière édition du message le 02/04/2024 à 22:31:06 ]

22
En photo, une de nos voitures. Mono-compartiment, très peu de place qui ne soit dans le gabarit (pour se le prendre dans la tête). C'est petit car c'est de l'écartement métrique, pas du standard, donc les gabarits sont réduits. Et encore, ces voitures ont des plateformes fermées (là ou l'on descend sur le quai) alors que la plupart ont des plateformes ouvertes... encore moins de place !
6046191.jpg

Les mixettes ne seront pas forcement facilement accessibles. En général les équipements fixes sont placés sous la caisse, dans des coffrets accessibles à l'arrêt... si on a pas besoin d'y toucher ou peut les mettre sous les sièges aussi, protégés, ce sera mieux. ça risque de finir sous des sièges... comme les haut-parleurs !

Si une voiture sur 2 est passive et l'autre active, est-ce vraiment gênant si c'est parfois actif-passif-actif-passif-actif et le lendemain actif-passif-passif-actif-actif ?

Les fabriquer soi-même : hum, moi pas, mais j'en connais qui ont des compétences en électronique. Potentiellement. Mais les faire "valider" ça ne coûte pas plus cher que leur achat ? ;)
23
En concert on utilise des multipaires analogiques de plus de 50m, en envoyant tous les micros dedans, et ça fonctionne. Ca me semble jouable d'utiliser simplement une ligne symétrique depuis le micro jusqu'à l'ampli. C'est judicieux de placer un préampli juste après le micro et d'envoyer du niveau ligne plutôt que du niveau micro. Pas mal de petites mixettes utilisent des tensions d'entrées de l'ordre de 9 à 18V. Il y a moyen de les alimenter par le 24V avec un convertisseur DC-DC.

Le principal inconvénient pour moi c'est la fiabilité: je ne sais pas trop quelle sera la pérennité de câbles XLR qui pendouillent entre deux wagons, exposés aux intempéries, aux chocs, etc. Tu pourrais utiliser du câble "DMX + 230V": tu utilises la ligne DMX pour l'audio (ça marche très bien), et la ligne "230V" pour passer le 100V des HPs. Ca va nécessiter des connecteurs adaptés et solides, et pas mal de bricolage.
https://www.thomann.de/fr/stairville_ak_highflex_power_combi_cable.htm

En fait, ce n'est pas tant le principe théorique qui pose soucis, que la mise en œuvre. Il faut trouver un bon artisan capable de bien faire les choses.
24
Avec le retour de Nick du coup,
Ça milite pour la solution la plus simple:

Conducteur avec un micro + preampli sur lui
Branché en xlr dans la voiture
Et juste un câble jusqu'à la voiture jaune dabs laquelle il y aura une petite mixette et l'ampli.

Pas forcément besoin d'avoir du câble "xlr du commerce" entre les voitures.
La gaine existe déjà ?
Quel est le format de la prise qui relie les voitures ?
Si il y a des broches de libres on peut y mettre le signal micro (ce sera paz blindé à ces endroitd mais bon...)
Sinon faire un câble custom en cherchant dans du blindé costaud

Chris Kazvon

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25
Oui, en fait tu repartirais sur l'option où il n'y a que du câble dans chaque voiture (avec donc des connectiques en sortie/entrée de voiture et de quoi passer d'une voiture à l'autre en modulaire) et le chef de train porte sur lui un préampli à pile et un micro casque par exemple puis se plug dans chaque voiture à un endroit quand il veut parler.
C'est très probablement le plus simple, et il est vrai que c'est aussi résilient et facile à dépanner (dans l'idéal il faudrait que vous ayez un peu de spare si les coûts sont compatibles avec ça..). Je m'attache un peu à la résilience du projet non seulement par souci éthique mais aussi parce qu'à te lire j'ai quand même l'impression que le budget n'est pas énorme, la prochaine enveloppe budgétaire sera pas de si tôt, et il faudra que ce soit fiable comme truc...

EDIT: j'ajouterais que pour le préampli portable, il y avait le MP-1 chez Sound Devices, très fiable, robuste, petit, mais qui fonctionne sur pile (donc gestion de pile à prévoir !).
L'alternative sans pile ce serait d'avoir une alimentation phantom 1 canal juste avant l'ampli-100V et du coup tu peux utiliser un petit boitier alimenté en phantom comme on en trouve de plus en plus.

 

The only way to do it is to do it. (Merce Cunningham)

[ Dernière édition du message le 03/04/2024 à 10:06:52 ]

26
Bonjour,
Merci pour ces deux réponses !

- Sous les voitures :
L'alimentation en 24V (éclairage et mixettes actives) passera par une ligne 10mm² de section - c'est énorme mais c'est pour réduire les pertes de voltage au minimum ; la ligne 100V des amplis par du 2,5mm² ; il y a une cinquième ligne en 2,5mm² pour la commande simultanée de l'éclairage des voitures. Le tout sera logé dans une gaine ICTA de 32mm² positionnée sous le châssis, c'est très résistant, donc il ne faut pas craindre de dégradation rapide (et on roule à 30km/h). Il faut ajouter le câble XLR.
Votre proposition de câble est donc intéressante mais les sections sont faibles (1,5 plutôt que 2,5) et nous aurons trop de problèmes de perte de puissance, je pense. Je vais quand même creuser votre lien.

- Entre les voitures c'est un cablôt unique relié d'un côté à un boitier de répartition (style Plexo Legrand) et de l'autre à une prise industrielle, dans l'esprit du lien ci-dessous. Les prises et boitiers seront IP67 et soigneusement montés.

https://fr.rs-online.com/web/p/connecteurs-de-puissance-industriels/8937925?cm_mmc=FR-PLA-DS3A-_-google-_-CSS_FR_FR_ePMax_High-_--_-8937925&matchtype=&&gad_source=1&gclid=CjwKCAjw_LOwBhBFEiwAmSEQAeA419OA_R0T3XMNHA6E6cdGJOCAUgKAgvASXQCAIgjQdaoi2yD3yRoCmAsQAvD_BwE&gclsrc=aw.ds

Pour le cablôt en lui-même nous pensions nous diriger vers une gaine de 5 câbles 2,5mm² ; renforcée (5G2,5). Avec la nécessité de faire passer 3 fils de plus nous irons sur un plus gros câble, que nous pouvons choisir blindé d'une part, et renforcé aux chocs d'autre part.
Les câblots feront environ 120cm, guère plus.
Par contre ajouter les 3 fils XLR pose souci, les gaines 8G se font rare, on tombe rapidement sur du 12G en armé/blindé.
https://www.comptoir-du-cable.com/cables-cuivre/159-10164-cable-electrique-blinde-ysl-cy.html#/25-section-25mm/53-nombre_de_conducteurs-12g/61-conditionnement-au_metre/70-couleur-gris

Mais là, faut ajouter une gaine pour protéger mécaniquement, type ICTA.
Egalement, ici, les fils au sein de la gaine ne sont pas forcément torsadés pour limiter les parasitages. Et le blindage est extérieur. Est-ce que ça peut convenir ? Ce serait dommage de chopper tous les parasites à ce moment là.


27
Bonjour Noisey.

Je reviens au filaire parce que il y a de gros doutes exprimés ici sur la qualité du sans-fil. Et je ne souhaite pas passer pour un con, hum.
Pour moi le plus simple reste le combo micro portatif / puis ampli associé / puis mixettes passive dans chaque voiture. Car les mixettes passives sont peu coûteuses (30, 40 euros j'ai cru voir) et ne demandent pas de courant.
Mais ajouter des mixettes actives est possible si susceptible d'améliorer la situation.

Entre les deux :
La rame maximale mesure 130m. On peut enlever 10m de locomotive à vapeur et 8m de fourgon, soit 112m. Dans la voiture jaune les installations fixes sont permanentes. Elle fait 10m. Les deux voitures grises de la première photo mesurent 15m, on peut mettre une mixette passive dans la première grise, et une mixette active dans la seconde grise (la dernière). Comme ça la rame de base comporte une mixette active "à l'arrière" qui rebooste la ligne quand des voitures sont ajoutées.
Sur une ligne de 112m, ça donnerait : ampli + mixette passive (grise 1) + mixette active (grise 2) : 10+15+15 = 40m. La rame modulable, ajoutée selon les besoins, fait donc 112m-40m : 72m. Peut-être qu'on peut équiper en mixettes passives toutes les voitures non-inclues dans la rame de base ? J'ai fait un petit dessin.
Au final la mixette active serait plus ou moins au centre de la rame, avec d'un côté 40m entre elle et l'ampli, et de l'autre entre 0 et 72m selon le nombre de véhicules supplémentaires. Ici, le chef de train est équipé d'un MP1 par exemple.

6046431.jpg

[ Dernière édition du message le 03/04/2024 à 11:09:00 ]

28
Le principe de la ligne symétrique, c'est que les deux conducteurs sont très proches l'un de l'autre, en protégés par un blindage seulement pour eux. Il faut que les deux conducteurs reçoivent les mêmes parasites, sans quoi l'annulation ne fonctionne pas bien. Je n'ai jamais essayé de faire passer du symétrique sur du câble électrique standard, mais c'est un peu risqué. D'autant plus si le toron contient d'autres câbles qui servent à autre chose (bien qu'avec du courant continu on ne risque pas grand chose). Sur des grandes longueurs, il peut aussi y avoir un effet capacitif car des câbles de grosse section finissent par jouer le rôle de condensateurs.

A la réflexion, je me dis que le plus pratique (mais pas le plus simple) serait que le chef ait un émetteur HF et qu'il y ait un récepteur dans chaque wagon, tous reliés ensembles. un peu à la manière d'un "Wi-fi Mesh". Je ne sais pas du tout si ça existe et ça dépasse mes compétences. Il est bien sûr possible de caler plusieurs récepteurs identiques sur la même fréquence, mais que se passe-t-il si plus d'un récepteur reçoit le signal au même moment ?

Sinon, il faut peut-être se contenter d'un micro installé en filaire dans chaque wagon, tous sur la même ligne, avec un petit switch pour dé-muter.

[ Dernière édition du message le 03/04/2024 à 11:36:15 ]

29
On doit pouvoir je pense utiliser deux cablôts si c'est trop compliqué avec un seul, donc un 5G2,5 et un XLR à côté (ou un blindé, bref, séparé).
Mais la prise doit rester unique toutefois. Donc ça se croisera au moins au niveau de la prise et des boitiers de raccordement.

EDIT : du connecteur industriel de puissance à 8 ou 9 pôles ça n'est pas courant. Du 7 pôles oui. Question : est-ce que le câble XLR peut ne pas être symétrique "juste le temps du câblot" (1m20 approx. tous les 10 à 15m) ? Ou c'est vraiment mauvais ?

[ Dernière édition du message le 03/04/2024 à 11:53:47 ]

30
Si tu supprimes la symétrie en un seul point, tu le supprimes pour toute la ligne. A moins d'avoir des symétriseurs/désymétriseurs en aval et en amont, mais ça devient compliqué et cher, juste pour une histoire de connecteur.

Ce n'est probablement pas très grave si deux câbles différents se rejoignent dans un seul connecteur. Il est possible de les maintenir ensembles en les insérant dans une gaine tressée par exemple. Mais c'est peut-être pas assez solide pour le cas présent ? Je ne sais pas ce qui existe en protection de grade industriel, mais ça doit exister: tu n'est certainement pas le seul à souhaiter plusieurs câbles différents dans un seul toron!

Des connecteurs industriels avec plus que 7 broches, il y en a plein. Je pense notamment au Socapex, fréquent en spectacle. C'est pas donné, mais c'est solide (verrouillage par vissage). Le XLR n'est à mon sens pas assez robuste pour supporter la traction dans ces conditions. Et de toute façon l'intensité est assez limitée. Il me semble que c'est 20A pour du XLR 3 points, et le XLR 7 points est plus fin alors...

Tu as besoin de quoi actuellement ?
- 2 pôles pour le 24V
- 2 pôles pour l'éclairage
- 2 pôles pour le 100V audio
- 3 pôles pour l'audio symétrique (deux pourraient suffire si on ne raccorde pas le blindage)

Donc 8 à 9 pôles ? Est-ce qu'il peut y avoir des masses communes là dedans (entre le 24V et l'éclairage par exemple) ?