Sons du 700s?
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AIWASS_33114
577
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Membre depuis 14 ans
Bonjour, retrouve t-on dans ce synthétiseur les sons du 700s? même filtre? Même construction?
Merci
Merci
Fail we may, sail we must!
johannis
481
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AIWASS_33114
577
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Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Pour en avoir eu un, acheté en 1976 (et que j'aurai toujours si on ne me l'avait pas volé), je peux dire que c'est une petite bête très attachante. Très grande variété de sons lorsqu'il a le panneau supérieur ( d'où le "S"), supérieure au MS-20 en matière de variété de timbres (j'en ai un, je peux comparer ; pour moi le MS-20 n'étant supérieur que pour les modulations, mais c'est un champion en la matière).
Ergonomie très commode pour la scène, car en 3 ou 4 coups de doigts on peut se retrouver avec un son très différent, fort utile en absence de mémoires, d'autant que les manipulations sont très faciles, grâce à des boutons qui basculent d'un comportement à un autre, et leur position sous le clavier (on peut donc modifier le son avec la main qui joue sur le clavier).
L'organisation est plus facile que le 800DV, lequel nécessite un bon apprentissage pour comprendre sa logique (j'en ai un, on ne l'apprivoise pas, c'est plutôt l'inverse !).
La démo en question montre par exemple que ceux qui aiment la période analogique de Tangerine Dream (Tamgram, Ricochet... grandiose !), c'est un petit bijou pour improviser sur du répétitif. J'en ai fait pendant quelques années... de grands souvenirs
)
Ergonomie très commode pour la scène, car en 3 ou 4 coups de doigts on peut se retrouver avec un son très différent, fort utile en absence de mémoires, d'autant que les manipulations sont très faciles, grâce à des boutons qui basculent d'un comportement à un autre, et leur position sous le clavier (on peut donc modifier le son avec la main qui joue sur le clavier).
L'organisation est plus facile que le 800DV, lequel nécessite un bon apprentissage pour comprendre sa logique (j'en ai un, on ne l'apprivoise pas, c'est plutôt l'inverse !).
La démo en question montre par exemple que ceux qui aiment la période analogique de Tangerine Dream (Tamgram, Ricochet... grandiose !), c'est un petit bijou pour improviser sur du répétitif. J'en ai fait pendant quelques années... de grands souvenirs
)L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
johannis
481
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je plussoie au commentaire d'Alain_DX7
Pour moi (et pour l'avoir pratiquée sur scène), la config 800 DV en mode D et hold pour avoir une ligne de percu (ou basse ou arpège) et le 700S en lead est parfaite (c'est du reste celle qu'a longtemps employée Kitaro et qu'a pratiqué également Vangelis, dans les années 75-77 - ça, je le tiens de la bouche du cheval
: j'avais eu la chance de l'interviewer pour Science-Fiction magazine et on avait passé une heure à discuter de nos Korg respectifs (au grand désespoir de l'attachée de presse qui aurait voulu que son poulain parlât promotion de son dernier album et pas boutique, bricolage, set-up et patches 
).
Le 700S est en effet intéressant pour le jeu live et sans aucun doute plus directement accessible que le 800DV, mais le 800 vaut vraiment le coup qu'on travaille dessus - y compris pour des leads qu'on ne peut obtenir qu'avec des machines plus récentes ou de gros modulaires dotés de plusieurs générateurs d'enveloppe qu'on peut chaîner... En mode "E", on peut avoir en effet une attaque réglée par la partie supérieure, et une poursuite du son, réglée par la partie inférieure, soit pour un déclenchement de note, 2VCO avec 1 EG + modulations, puis, après un temps défini, enchaînement sur la 2e EG avec 2 autre VCO qui se rajoutent au mix.
Si l'on ajoute que pour chaque enveloppe, on peut surajouter un bender (descente/montée, retard et vitesse variables), on peut avoir pour chaque note une courbe de modulation aussi complexe que celles réalisées avec un Moog 55 ou un Roland 700 (ou n'importe quel modulaire doté au minimum de 4 VCO/VCA/EG et 2VCF !
Pour moi (et pour l'avoir pratiquée sur scène), la config 800 DV en mode D et hold pour avoir une ligne de percu (ou basse ou arpège) et le 700S en lead est parfaite (c'est du reste celle qu'a longtemps employée Kitaro et qu'a pratiqué également Vangelis, dans les années 75-77 - ça, je le tiens de la bouche du cheval
: j'avais eu la chance de l'interviewer pour Science-Fiction magazine et on avait passé une heure à discuter de nos Korg respectifs (au grand désespoir de l'attachée de presse qui aurait voulu que son poulain parlât promotion de son dernier album et pas boutique, bricolage, set-up et patches ). Le 700S est en effet intéressant pour le jeu live et sans aucun doute plus directement accessible que le 800DV, mais le 800 vaut vraiment le coup qu'on travaille dessus - y compris pour des leads qu'on ne peut obtenir qu'avec des machines plus récentes ou de gros modulaires dotés de plusieurs générateurs d'enveloppe qu'on peut chaîner... En mode "E", on peut avoir en effet une attaque réglée par la partie supérieure, et une poursuite du son, réglée par la partie inférieure, soit pour un déclenchement de note, 2VCO avec 1 EG + modulations, puis, après un temps défini, enchaînement sur la 2e EG avec 2 autre VCO qui se rajoutent au mix.
Si l'on ajoute que pour chaque enveloppe, on peut surajouter un bender (descente/montée, retard et vitesse variables), on peut avoir pour chaque note une courbe de modulation aussi complexe que celles réalisées avec un Moog 55 ou un Roland 700 (ou n'importe quel modulaire doté au minimum de 4 VCO/VCA/EG et 2VCF !
Up the irons
AIWASS_33114
577
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johannis
481
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Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Je vais être un peu long, mais c'est sans doute parce que ça fait un bail que je ne me suis pas exprimé sur AF )
Pour la stabilité des oscillos, je n'ai jamais fait le test avec cette série Korg. Par contre, le champion de la dérive de fréquence pourrait être le MS-20, au bout de 10 sec. (touche de clavier lâchée) il est faux. J'avais déjà fait ce constat il y a longtemps, et la parade consistait à coincer la touche en position basse avec la pointe d'un capuchon de stylo Bic (!). Mais je ne me souviens pas avoir jamais constaté ce problème sur mon 700-S et mon 800-DV.
Mais je suppose que quand Johannis parle d'instabilité, il veut parler d'autre chose. Car l'expression "oscillateurs de cette trempe" voudrait plutôt désigner quelque chose de solide (donc stable) ?
Pour ce qui concerne le grain, c'est très compliqué. La forme d'onde est à prendre en compte, mais le problème c'est qu'une forme d'onde bien propre et bien géométrique ne restitue pas forcément une véritable qualité sonore. Sur ce plan un Minimoog est géométriquement très mauvais... mais à l'oreille il est excellent !... Un oscillo purement analogique ne donnera pas les mêmes formes dans le grave ou dans l'aigu (fréquence), tandis qu'un oscillo contrôlé numériquement (qui fera la même forme à toutes les fréquences) aura un très bon son, mais... pas forcément légendaire.
Donc : vieux Moog ou vieux Korg = forme pourries. Mais le premier est excellent, le second nettement loin derrière. Le "grain" n'est donc pas, de mon point de vue, une question d'oscillateurs, mais de filtres. D'ailleurs, j'ai fait des mesures sur un Minibrute : les formes d'ondes sont les mêmes que celles d'un Minimoog (exactement les même défauts !), mais le filtre est différent, et le Moog reste meilleur.
Après ça il y a effectivement beaucoup de subjectif dans tout ça. Je suis de la génération qui a vu débouler les synthés dans les magasins de musique grand public, j'ai été - et je reste ! - un grand fan de Kraftwerk et de Tangerine Dream, qui donnent à entendre des sons de haute qualité. Quand j'entends certains dire qu'un son "sale" est "beau", je me dis qu'il y a, philosophiquement, un problème quelque part. A la limite, un synthé à deux balles serait meilleur qu'un Kobol ?... Bon ce que je veux dire, c'est que conseiller un synthé sur le seul critère de "son" - aujourd'hui - me paraît mission impossible, parce que justement c'est plus subjectif que ça ne l'a jamais été !
A l'époque de l'analogique, tout le monde avait le même critère qualitatif. Aujourd'hui, l'un trouve que le son est bon, l'autre trouve qu'il est mauvais. Heureusement... il y a les démos de Youtube. C'est encore le meilleur moyen de se faire une idée, même si certaines démos sont loin (très loin) de montrer le potentiel du matériel présenté.
)Pour la stabilité des oscillos, je n'ai jamais fait le test avec cette série Korg. Par contre, le champion de la dérive de fréquence pourrait être le MS-20, au bout de 10 sec. (touche de clavier lâchée) il est faux. J'avais déjà fait ce constat il y a longtemps, et la parade consistait à coincer la touche en position basse avec la pointe d'un capuchon de stylo Bic (!). Mais je ne me souviens pas avoir jamais constaté ce problème sur mon 700-S et mon 800-DV.
Mais je suppose que quand Johannis parle d'instabilité, il veut parler d'autre chose. Car l'expression "oscillateurs de cette trempe" voudrait plutôt désigner quelque chose de solide (donc stable) ?
Pour ce qui concerne le grain, c'est très compliqué. La forme d'onde est à prendre en compte, mais le problème c'est qu'une forme d'onde bien propre et bien géométrique ne restitue pas forcément une véritable qualité sonore. Sur ce plan un Minimoog est géométriquement très mauvais... mais à l'oreille il est excellent !... Un oscillo purement analogique ne donnera pas les mêmes formes dans le grave ou dans l'aigu (fréquence), tandis qu'un oscillo contrôlé numériquement (qui fera la même forme à toutes les fréquences) aura un très bon son, mais... pas forcément légendaire.
Donc : vieux Moog ou vieux Korg = forme pourries. Mais le premier est excellent, le second nettement loin derrière. Le "grain" n'est donc pas, de mon point de vue, une question d'oscillateurs, mais de filtres. D'ailleurs, j'ai fait des mesures sur un Minibrute : les formes d'ondes sont les mêmes que celles d'un Minimoog (exactement les même défauts !), mais le filtre est différent, et le Moog reste meilleur.
Après ça il y a effectivement beaucoup de subjectif dans tout ça. Je suis de la génération qui a vu débouler les synthés dans les magasins de musique grand public, j'ai été - et je reste ! - un grand fan de Kraftwerk et de Tangerine Dream, qui donnent à entendre des sons de haute qualité. Quand j'entends certains dire qu'un son "sale" est "beau", je me dis qu'il y a, philosophiquement, un problème quelque part. A la limite, un synthé à deux balles serait meilleur qu'un Kobol ?... Bon ce que je veux dire, c'est que conseiller un synthé sur le seul critère de "son" - aujourd'hui - me paraît mission impossible, parce que justement c'est plus subjectif que ça ne l'a jamais été !
A l'époque de l'analogique, tout le monde avait le même critère qualitatif. Aujourd'hui, l'un trouve que le son est bon, l'autre trouve qu'il est mauvais. Heureusement... il y a les démos de Youtube. C'est encore le meilleur moyen de se faire une idée, même si certaines démos sont loin (très loin) de montrer le potentiel du matériel présenté.
L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
oryjen
17492
Drogué·e à l’AFéine
Membre depuis 20 ans
johannis
481
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 17 ans
Rebond sur la dérive en fréquence du MS20 (je viens de refaire le test) : stable chez moi ! Simplement, (enfin, rien n'est simple en ce domaine 
), s'il faut bloquer la touche pour garder le sustain (perso, j'ai toujours utilisé la méthode "Tim Blake" du ticket de métro plié en deux et coincé sur les deux touches adjacentes - c'est lui qui m'avait donné le tuyau : il l'utilisait beaucoup pour faire des nappes de cordes !), bref, si le son dérive, c'est bien parce que l'EG intervient avec le filtre et modifie donc dans le temps le contenu harmonique de l'oscillo. Pour limiter au maximum cette dérive (normale et indispensable évidemment pour créer un son vivant), c'est d'ouvrir entièrement le VCF (LP à 10, HP à 0), mettre à 0 toutes les modulations et adopter une enveloppe type orgue (a:0, D:0 S:10 R:0) et hold au maxi... Avec le MS20, et toujours en vue de test, il suffit de récupérer le signal sur le tableau de patch à la sortie VCO out).
Mais tests théoriques ou techniques mis à part,je ne dirai pas que les vieux Korg analos ont des filtres pourris et les Moog (ou EMS, ARP, Oberheim Roland ou Yamaha excellents (*), pour reprendre les grands rivaux de la génération 70-75, avant l'arrivée de Dave Smith...), mais plutôt qu'ils ont un son (et surtout une ergonomie !) différents à cause de filtres différents, l'essentiel du fameux "grain" étant dû au VCF, à la "vivacité" de l'enveloppe et à la configuration EG -> VCF.
Enfin, tout ce débat reste un peu vain en définitive, car avec les vieux analos, on note d'énormes différences d'un modèle à l'autre : dans un cas idéal de comparatif, il faudrait comparer des machines par leur numéro de série... la même référence pouvant cacher des différences énormes au niveau des composants et de leur réglage (cas d'école : les 5 générations totalement différentes de la même pédale flanger Electric Mistress (je parle bien sûr de l'EM d'origine). Sans compter qu'il s'y ajoute l'âge des machines (en 40 ans d'existence, de l'une à l'autre, le vécu aura été sacrément différent et les composants auront vieilli de manière différente).
De sorte que (pour conclure ?) on peut, dans le cas du comparatif 800dv/700 que donner des pistes au niveau ergonomie, capacités de traitement du son (différentes avec le 800dv, du fait de la conception des interactions haut/bas) et facilité de jeu en live. Pour le reste (en théorie du moins) le son de chacun des "demi-synthé")'du 800dv sera strictement équivalent à celui d'un 700, si on compare des signaux équivalents de chaque VCO.
Le 700S est plus apte au jeu live (grâce surtout au commutateur du VCO2), le 800DV plus apte au travail en studio et recherche quand on veut l'utiliser en "unisson" - et là, il est bien plus riche, grâce aux possibilités de modulation et d'interaction dans le temps -, et sur scène, on le réservera plutôt aux drones et nappes ou aux rythmiques et séquences/arpèges simples, domaines où (IMHO) son seul rival serait le Roland SH-5 (mais avec le gros avantage par rapport au Roland, d'avoir un clavier duophonique encore mieux pensé que celui d'un ARP)
(*) c'est l'argument qu'on servait à l'époque à tous ces jeunots pas assez friqués pour s'acheter un Mini ou un Odyssey et j'avoue avoir longtemps eu honte de ne pas avoir moi aussi un filtre en échelle 4 pôles et 24dB/octave)
), s'il faut bloquer la touche pour garder le sustain (perso, j'ai toujours utilisé la méthode "Tim Blake" du ticket de métro plié en deux et coincé sur les deux touches adjacentes - c'est lui qui m'avait donné le tuyau : il l'utilisait beaucoup pour faire des nappes de cordes !), bref, si le son dérive, c'est bien parce que l'EG intervient avec le filtre et modifie donc dans le temps le contenu harmonique de l'oscillo. Pour limiter au maximum cette dérive (normale et indispensable évidemment pour créer un son vivant), c'est d'ouvrir entièrement le VCF (LP à 10, HP à 0), mettre à 0 toutes les modulations et adopter une enveloppe type orgue (a:0, D:0 S:10 R:0) et hold au maxi... Avec le MS20, et toujours en vue de test, il suffit de récupérer le signal sur le tableau de patch à la sortie VCO out).Mais tests théoriques ou techniques mis à part,je ne dirai pas que les vieux Korg analos ont des filtres pourris et les Moog (ou EMS, ARP, Oberheim Roland ou Yamaha excellents (*), pour reprendre les grands rivaux de la génération 70-75, avant l'arrivée de Dave Smith...), mais plutôt qu'ils ont un son (et surtout une ergonomie !) différents à cause de filtres différents, l'essentiel du fameux "grain" étant dû au VCF, à la "vivacité" de l'enveloppe et à la configuration EG -> VCF.
Enfin, tout ce débat reste un peu vain en définitive, car avec les vieux analos, on note d'énormes différences d'un modèle à l'autre : dans un cas idéal de comparatif, il faudrait comparer des machines par leur numéro de série... la même référence pouvant cacher des différences énormes au niveau des composants et de leur réglage (cas d'école : les 5 générations totalement différentes de la même pédale flanger Electric Mistress (je parle bien sûr de l'EM d'origine). Sans compter qu'il s'y ajoute l'âge des machines (en 40 ans d'existence, de l'une à l'autre, le vécu aura été sacrément différent et les composants auront vieilli de manière différente).
De sorte que (pour conclure ?) on peut, dans le cas du comparatif 800dv/700 que donner des pistes au niveau ergonomie, capacités de traitement du son (différentes avec le 800dv, du fait de la conception des interactions haut/bas) et facilité de jeu en live. Pour le reste (en théorie du moins) le son de chacun des "demi-synthé")'du 800dv sera strictement équivalent à celui d'un 700, si on compare des signaux équivalents de chaque VCO.
Le 700S est plus apte au jeu live (grâce surtout au commutateur du VCO2), le 800DV plus apte au travail en studio et recherche quand on veut l'utiliser en "unisson" - et là, il est bien plus riche, grâce aux possibilités de modulation et d'interaction dans le temps -, et sur scène, on le réservera plutôt aux drones et nappes ou aux rythmiques et séquences/arpèges simples, domaines où (IMHO) son seul rival serait le Roland SH-5 (mais avec le gros avantage par rapport au Roland, d'avoir un clavier duophonique encore mieux pensé que celui d'un ARP)
(*) c'est l'argument qu'on servait à l'époque à tous ces jeunots pas assez friqués pour s'acheter un Mini ou un Odyssey
et j'avoue avoir longtemps eu honte de ne pas avoir moi aussi un filtre en échelle 4 pôles et 24dB/octave)Up the irons
Alain_DX7
566
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Membre depuis 16 ans
@ oryjen : merci pour le truc, je n'en attendais pas tant ! ) j'en prends soigneusement note. Ça fait un bail que je dois ouvrir le bestiau pour entretien (et bricoler le contrôle de PW )) ). J'en profiterai pour remplacer ce composant.
@ Johannis : le son "dérive parce que l'EG intervient sur le filtre"... houlàààà !!!! Si la modulation de fréquence par l'enveloppe est coupée (le B-A BA pour faire un test) l'oscillo se moquera complètement de ce qui se passe côté EG. Quand à influencer un VCO par un VCF, gloups... il faudrait que ce filtre génère une tension électrique, chose aussi improbable que l'eau en poudre.
) j'en prends soigneusement note. Ça fait un bail que je dois ouvrir le bestiau pour entretien (et bricoler le contrôle de PW )) ). J'en profiterai pour remplacer ce composant.@ Johannis : le son "dérive parce que l'EG intervient sur le filtre"... houlàààà !!!! Si la modulation de fréquence par l'enveloppe est coupée (le B-A BA pour faire un test) l'oscillo se moquera complètement de ce qui se passe côté EG. Quand à influencer un VCO par un VCF, gloups... il faudrait que ce filtre génère une tension électrique, chose aussi improbable que l'eau en poudre.
L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
johannis
481
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Citation :
l'oscillo se moquera complètement de ce qui se passe côté EG. Quand à influencer un VCO par un VCF, gloups... il faudrait que ce filtre génère une tension électrique, chose aussi improbable que l'eau en poudre.
comme d'hab, me suis encore mal exprimé, OK pour EG -> VCO à 0, mais ce qui est facile à faire avec le MS20 est plus problématique avec 700, 770, 800 ! puisque dans ce cas là on peut juste doser +/- la quantité de modulation envoyée sur le vco mais pas couper (en dehors du "bender" et de la modulation par lfo).
Et pour l'influence du VCF sur le VCO, je me relis et ne vois pas (mais bon, j'en ai mis une telle tartine
...) j'ai parlé de EG -> VCO, me semble-t-il, et niveau de la tension de commande, et pour le VCF, si j'ai indiqué son influence, c'était sur le signal sonore du VCO, évidemment. J'ai dû être peu clair.Up the irons
Alain_DX7
566
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 16 ans
Ah ouf, tu m'a fait peur ))
Il faut dire que la pratique du cablage rend strict lorsqu'il s'agit de distinguer in/ou audio et in/out tension, parce que de toute façon, ça marche ou ça ne marche pas (!). Par contre, envoyer le VCO en entrée de modulation d'un filtre, ça fait une synthèse hybride entre la FM et la AM, et curieusement on n'en parle pratiquement jamais alors que c'est tout un univers sonore qui permet à l'analogique de sortir "couleurs" de sons qu'il n'est, dans un utilisation "standard" pas capable de sortir. On parlait de "grain"... avec cette technique c'est "100% grain" !!!
Malheureusement les constructeurs, à cette époque, ont rarement proposé cette modulations sur les précablés (à part de rares modèles comme cette petite bombe qu'est le Kawaï 100-F dont je garde un souvenir ému !). Dommage : j'imagine un 800 DV avec une possibilité de ce genre, ça serait énorme !!!... Oryjen va sans doute nous dire si c'est faisable (mais je crains de ne rien y comprendre).
))Il faut dire que la pratique du cablage rend strict lorsqu'il s'agit de distinguer in/ou audio et in/out tension, parce que de toute façon, ça marche ou ça ne marche pas (!). Par contre, envoyer le VCO en entrée de modulation d'un filtre, ça fait une synthèse hybride entre la FM et la AM, et curieusement on n'en parle pratiquement jamais alors que c'est tout un univers sonore qui permet à l'analogique de sortir "couleurs" de sons qu'il n'est, dans un utilisation "standard" pas capable de sortir. On parlait de "grain"... avec cette technique c'est "100% grain" !!!
Malheureusement les constructeurs, à cette époque, ont rarement proposé cette modulations sur les précablés (à part de rares modèles comme cette petite bombe qu'est le Kawaï 100-F dont je garde un souvenir ému !). Dommage : j'imagine un 800 DV avec une possibilité de ce genre, ça serait énorme !!!... Oryjen va sans doute nous dire si c'est faisable (mais je crains de ne rien y comprendre).
L'Analogique et la FM en UN SEUL livre, c'est ici : http://www.analog-fm-synth.fr
Anonyme
562
Alain_DX7
566
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johannis
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oryjen
17492
Drogué·e à l’AFéine
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Alain_DX7
566
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