réactions à la news Osmose : l'attente est terminée !
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L'analyse concernant le sammle face à la modelisation est tout à fait exacte.
Pianoteq, audiomodeling en sont la preuve.
Un sample de violon, de flute, de saxo avec un vibrato figé en terme de vitesse démontre que la modelisation a de beaux jours devant elle.
Il ne s'agit pas de dire le sample à vécu, le sample est mort. Mais en ce qui concerne le futur la modelisation offrira et offre deja plus de modulation et contrôles.
Là où il y a question c'est sur le contrôleur (osmose, instrument à vent midi type akay ou yamaha) qui pour des sons d'instrument à vent offrent une plus grande véracité.
Le son est un point essentiel, le contrôleur l'est tout autant.
J'ai comme toi des banks de piano de 30 giga. Oui le son est magnifique. Sauf que pianiteq fait aussi bien.
Lorsqu'on a des templates de philharmonique la memoire devient un point crucial.
Les 128 giga ne suffisent pas même on peut faire du DTD on est bien d'accord.
Mais là encore ça demande des ressources.
Pianoteq ne consomme pas grand chose ni en cpu, ni en mémoire.
Si on reprend pianoteq v1 et la v8 on voit bien l'évolution. Alors quelle différence peut on souligner.
Je me suis amusé à copier les arguments de la modelisation face aux samples. En voici copie.
Source pianoteq.
" Pourquoi un piano samplé est insuffisant
Les meilleurs pianos échantillonnés d'aujourd'hui sont le résultat de nombreuses heures d'enregistrements minutieux associés à des solutions complexes conçues pour fournir un son de piano précieux. Nous respectons le travail de ces concurrents de haut niveau qui parviennent à développer des pianos samplés de cette qualité. Cependant, comme cela est bien connu, la technologie d'échantillonnage elle-même présente des inconvénients inhérents.
Pour vous faire comprendre les raisons pour lesquelles nous avons choisi de développer Pianoteq, nous estimons nécessaire de décrire les lacunes de l'utilisation d'échantillons pour créer un piano numérique :
Le piano échantillonné contient des enregistrements statiques de chaque note, comment elle a sonné à un moment donné. Il ne tient pas compte de l'influence des vibrations des autres cordes, de la résonance de l'enceinte, de l'interaction de la pédale et de la position du marteau,
Le piano échantillonné ne peut pas modifier les échantillons de piano existants en ce qui concerne des paramètres tels que la dureté du marteau, l'accordage à l'unisson, la taille de l'enceinte, le spectre des harmoniques, etc.,
Le piano échantillonné présente plusieurs limitations techniques telles que le bruit de quantification audible et la variation inégale du timbre (de ppp à fff).
Malgré de nombreuses tentatives récentes pour améliorer le son de piano échantillonné en ajoutant une réverbération à convolution et d'autres effets de post-traitement, la technologie en tant que telle a trop de limites lorsqu'il s'agit d'obtenir un son de piano vraiment vif et convaincant.
Ce qui rend Pianoteq unique
Pianoteq offre de nombreuses qualités et caractéristiques uniques qui le rendent supérieur aux autres pianos virtuels :
Vivid : Le piano crée le son en temps réel pendant que vous jouez et prend en compte tous les facteurs complexes qui font du piano un instrument vraiment vivant, tels que l'interaction entre les cordes, l'utilisation des pédales, la résonance du cabinet et la position de les marteaux. Vous aurez l'impression d'avoir un vrai piano devant vous... comme si vous pouviez simplement vous pencher et toucher les cordes !
Polyvalent : Pianoteq introduit de nouvelles possibilités pour régler le son du piano comme vous l'aimez ! Les choses qui jusqu'à présent étaient dédiées aux accordeurs de piano sont désormais possibles directement depuis l'interface. En quelques secondes, vous pouvez ajuster le son à un type particulier de musique ou à un style de jeu. Les nombreux choix peuvent être enregistrés en tant que paramètres personnalisés que vous pouvez partager avec d'autres utilisateurs de Pianoteq.
Expressif : Toutes les variations détaillées du timbre sont là, du pianissimo le plus faible au fortissimo le plus fort ! Ce que vous exprimez sur votre clavier sera également ce que vous entendez réellement. Le son du pianissimo même le plus faible est absolument pur sans aucun bruit de quantification audible.
Pratique : Pratique : Grâce à sa configuration système plutôt modeste, Pianoteq peut fonctionner sur un ordinateur portable moderne, pratique pour le musicien en déplacement. La petite taille (moins de 50 Mo) et l'interface rapide signifient qu'il n'y a pas de temps de chargement. Juste quelques mouvements de souris pour commencer à jouer."
J'utilise les 2 technologies et modartt dit vrai.
Je ne parle même pas des heureux possesseurs de clavier lachnit.
Ensuite il faut accepter que notre clavier maître a ses limites, que certains pianos n'arrivent pas du tout à gérer certaines vélocités et que tout ça influe sur le son. De la même façon les claviers lachnit utilisent le cc88 (haute résolution de la vélocité. )
Si un simple changement de volume est difficile à percevoir lorsque la vélocité est modifiée d'une valeur très faible, en revanche la modification du timbre est beaucoup plus perceptible. Ainsi aller au delà des 128 valeur de vélocité devient utile. Mais attention à la réalité de l'émission de cette sensibilite. Pour mieux expliquer ce que j'exprime mon piano yamaha p60 n'arrive pas à aller au delà d'une valeur de vélocité dont j'ai oublié la valeur mais c'était au environ des 96.
Ceci limite le jeux, l'interprétation...
Les capteurs des clavier maître lachnit offre beaucoup plus de niveau de vélocité. Relié à un vsti du type sampler ça n'a que très peu d'intérêt. Sur pianoteq qui gère le cc#88 ça prend tout son sens puisque le son evolu suivant le niveau de vélocité.
Il ne s'agit pas de dire que l'interprète à la capacité de dire je vais jouer un do3 à 34,846 de vélocité mais d'étendre l'interprétation comme un piano à oustique de qualité et bien réglé le permet.
Bref... en tous cas l'osmose reste un produit remarquable.
Ouiiiiii
Bon déjà j'attends de voir quand y aura des dispo parce que là c'est mal parti...
Sur mon compte c'était marqué livraison mars, puis avril et maintenant mai...aucun mail qui t'avertit de quoi que ce soit, du grand n'importe quoi comme d'hab..
kitchentone
826
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 20 ans
KaOsphere
1057
AFicionado·a
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Eric Music Strasbourg
4596
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 17 ans
Citation de DBellone :
Hello !
Alors j'ai manifestement été maladroit, je vois bien que tu as pas apprécier que je puisse affirmer qu'il y a ici quelque chose que tu ne saisis pas.
Le problème viens de moi car force est de constater que je n'arrive pas à me faire comprendre.
Et je vais remettre un petit peu les pieds dans le plat en maintenant pour autant ce que j'affirme.
En tout cas je ne voudrai pas que cette discussion de passionés ressemble à celles tenues sur un forum d'audiophile ou les participants affichent le plus grand mépris des autres débattant les des 2 cables à 1500 euros est le meilleur alors que chacun ne redoute qu'une chose, c'est qu'on jour un blind test soit proposé révélant l'incapacité de tous de distinguer la différence entre toutes ces différences ésotériques
@M.Lematt : l'exemple que tu propose avec la video de l'IRCAM illustre en fait mon propos (et ne nui en rien à ta démonstration quand tu dis que c'est incroyable!)
Attention dans cet vidéo à l'effet bluff du truc, (je connais bien cette banque de samples)
tu vera dans cette video que pour changer la nature intrinsèque du son, il faut faire appel a un AUTRE son,
alors cette, dans ce cas, ce son est convoqué par une astuce assez bien pensé (l'enclenchement d'une autre touche)
Je ne dis pas que ce n'est pas bien! mais c'est encore un chemin détourné pour faire appel à une banque toujours plus grande de samples.
Je dévie pour aller au bout de ma réflexion dont ce débat traite est à l'origine.
Mon postulat (donc je ne pourrai pas prouver ca à très court terme) est que la synthèse devrai dépasser le sampling en terme d'expressivité (c'est déjà le cas)
et rapidement en terme de réalisme.
Et je distingue ici (autre proposition critiquable - est elle me vient de l'usage du continuum) 2 choses.
La réplique la plus fidèle possible d'un instrument spécifique
La vie, ou du moins ce que le cerveau interprète comme tel- de l'interprétation permise, quelque soit la contorsion que l'on impose, à ce dont se rapproche l'instrument en question.
je pense juste a un exemple très particulier qui ne devrai pas faire débat :
si tu souhaite réaliser un énorme pitch bend correspondant a un glissé sur tout la longue d'un manche de violoncelle,
il sonnera ridicule sur base de sample car ce sera le même son d'origine traité.
Sur un continuum, la note sera générée en temps réel.
In ne me parait pas envisageable de sampler toutes les combinaisons possible de glissé sur un instrument à corde
je ne suis pas assez bon en math pour les compter
Et si en plus, enchainé à cet énorme glissando, je veux varier l'intensité de la note (correspondant a un un archet appuyé de lanière plus marqué, et avec un en plus un vibrato, tout cela dans un enchainement ininterompu
C'est dans un exemple comme celui-ci que la synthèse excelle
Le sampling pour rester dans la compétition devra toujours faire appel a des bibliothèque de plus en plus lourde, gourmandes etc.
Alors certes nos ordi progressent en même temps.
Mais tout de même, il y aura , je pense, une limite très concrète, et donc économique dans cette course.
Sur n'importe quel instrument dans le monde réel, un corde frottées a 2 niveaux d'intensités différents, ce n'est pas juste le même son a 2 volumes différents
(c'est le gros problème des batterie électroniques)
La synthèse, progressera de manière cumulative, c'est à dire que chaque évolution pour bénéficier dans bien d'autres cas d'usage de type de son ou d'expression.
Je pense que le progrès sera continu, voir exponentiel.
Quand tu sample un piano en enregistrant 127 version de chaque notes, dans les configurations de pédales possible,
cela ne t'as aider en rien dans la réalisation d'une bilbliothèque de flute.
Je fait le pari que la synthèse est porteuse de promesses sans commune mesure.
Un petit exemple concrète dans mon usage quotidien.
Dans la musique que je produit, je ne me retrouve absolument pas avec les banques de piano prestigieuse.
Je force le trait : Si tu produit une chanson folk intimiste, tu a envie de te rapprocher du son du piano un peu déglingue du salon de ta mamie.
Dans mon cas, soit j'utilise et enregistre mon vrai piano (qui est un piano que je maintient volontairement à un certain niveau de déglinguerie, à cette usage, je l'adore)
Dans ce cas, le son du meilleur piano Steniway du monde enregistré avec les meilleurs micro dans le meilleur studio du monde,'est est a ce point étranger au monde invoqué dans le cas d'une chanson folk intimiste qu'il es complètement hors sujet.
Avec un logiciel de synthèse comme Pianoteq (qui de mémoire ne pèse que quelques dizaines ou centaine de méga, contre 30 Giga pour une banque N Instrument ?)
Avec Pianoteq, je peu avoir le piano de mamie ET le Grand Classic Berlin machin truc truc...
Qui aurai l'audace de réussir un blind test A/B entre un Pianoteq et une banque samples, qui plus est si l'ensemble es traité par une Reverbe haut de gamme tierce ?
pas moi
Donc mes 2 postulats (néanmoins motivés par des intuitions très fortes)
le sampling ne va pas tenir éternellement la comparaison avec la synthèse
Une expressivité très "wild" au service d'un son pas top top évoque plus de choses en terme de sensations et d'émotions qu'un parfait sampling plus figé par le nombre limité de son samples
(et entre les 2, un jeu plat en synthèse serai très peu convaincant , et une performance exagérément expressive avec une banque de sample sonnera ridicule -gros pitch bend par exemple)
Des avis contradictoires m'intéresse sincèrement, avec la petites frustration de n'être pas certains que vous ayez eu l'occasion d'approfondir ces instruments de synthèse.
Si ce n'est pas le cas, je serai ravi de vous recevoir dans mon studio et de partager ces intuitions autour des instruments en question et d'un café !
L'analyse concernant le sammle face à la modelisation est tout à fait exacte.
Pianoteq, audiomodeling en sont la preuve.
Un sample de violon, de flute, de saxo avec un vibrato figé en terme de vitesse démontre que la modelisation a de beaux jours devant elle.
Il ne s'agit pas de dire le sample à vécu, le sample est mort. Mais en ce qui concerne le futur la modelisation offrira et offre deja plus de modulation et contrôles.
Là où il y a question c'est sur le contrôleur (osmose, instrument à vent midi type akay ou yamaha) qui pour des sons d'instrument à vent offrent une plus grande véracité.
Le son est un point essentiel, le contrôleur l'est tout autant.
J'ai comme toi des banks de piano de 30 giga. Oui le son est magnifique. Sauf que pianiteq fait aussi bien.
Lorsqu'on a des templates de philharmonique la memoire devient un point crucial.
Les 128 giga ne suffisent pas même on peut faire du DTD on est bien d'accord.
Mais là encore ça demande des ressources.
Pianoteq ne consomme pas grand chose ni en cpu, ni en mémoire.
Si on reprend pianoteq v1 et la v8 on voit bien l'évolution. Alors quelle différence peut on souligner.
Je me suis amusé à copier les arguments de la modelisation face aux samples. En voici copie.
Source pianoteq.
" Pourquoi un piano samplé est insuffisant
Les meilleurs pianos échantillonnés d'aujourd'hui sont le résultat de nombreuses heures d'enregistrements minutieux associés à des solutions complexes conçues pour fournir un son de piano précieux. Nous respectons le travail de ces concurrents de haut niveau qui parviennent à développer des pianos samplés de cette qualité. Cependant, comme cela est bien connu, la technologie d'échantillonnage elle-même présente des inconvénients inhérents.
Pour vous faire comprendre les raisons pour lesquelles nous avons choisi de développer Pianoteq, nous estimons nécessaire de décrire les lacunes de l'utilisation d'échantillons pour créer un piano numérique :
Le piano échantillonné contient des enregistrements statiques de chaque note, comment elle a sonné à un moment donné. Il ne tient pas compte de l'influence des vibrations des autres cordes, de la résonance de l'enceinte, de l'interaction de la pédale et de la position du marteau,
Le piano échantillonné ne peut pas modifier les échantillons de piano existants en ce qui concerne des paramètres tels que la dureté du marteau, l'accordage à l'unisson, la taille de l'enceinte, le spectre des harmoniques, etc.,
Le piano échantillonné présente plusieurs limitations techniques telles que le bruit de quantification audible et la variation inégale du timbre (de ppp à fff).
Malgré de nombreuses tentatives récentes pour améliorer le son de piano échantillonné en ajoutant une réverbération à convolution et d'autres effets de post-traitement, la technologie en tant que telle a trop de limites lorsqu'il s'agit d'obtenir un son de piano vraiment vif et convaincant.
Ce qui rend Pianoteq unique
Pianoteq offre de nombreuses qualités et caractéristiques uniques qui le rendent supérieur aux autres pianos virtuels :
Vivid : Le piano crée le son en temps réel pendant que vous jouez et prend en compte tous les facteurs complexes qui font du piano un instrument vraiment vivant, tels que l'interaction entre les cordes, l'utilisation des pédales, la résonance du cabinet et la position de les marteaux. Vous aurez l'impression d'avoir un vrai piano devant vous... comme si vous pouviez simplement vous pencher et toucher les cordes !
Polyvalent : Pianoteq introduit de nouvelles possibilités pour régler le son du piano comme vous l'aimez ! Les choses qui jusqu'à présent étaient dédiées aux accordeurs de piano sont désormais possibles directement depuis l'interface. En quelques secondes, vous pouvez ajuster le son à un type particulier de musique ou à un style de jeu. Les nombreux choix peuvent être enregistrés en tant que paramètres personnalisés que vous pouvez partager avec d'autres utilisateurs de Pianoteq.
Expressif : Toutes les variations détaillées du timbre sont là, du pianissimo le plus faible au fortissimo le plus fort ! Ce que vous exprimez sur votre clavier sera également ce que vous entendez réellement. Le son du pianissimo même le plus faible est absolument pur sans aucun bruit de quantification audible.
Pratique : Pratique : Grâce à sa configuration système plutôt modeste, Pianoteq peut fonctionner sur un ordinateur portable moderne, pratique pour le musicien en déplacement. La petite taille (moins de 50 Mo) et l'interface rapide signifient qu'il n'y a pas de temps de chargement. Juste quelques mouvements de souris pour commencer à jouer."
J'utilise les 2 technologies et modartt dit vrai.
Je ne parle même pas des heureux possesseurs de clavier lachnit.
Ensuite il faut accepter que notre clavier maître a ses limites, que certains pianos n'arrivent pas du tout à gérer certaines vélocités et que tout ça influe sur le son. De la même façon les claviers lachnit utilisent le cc88 (haute résolution de la vélocité. )
Si un simple changement de volume est difficile à percevoir lorsque la vélocité est modifiée d'une valeur très faible, en revanche la modification du timbre est beaucoup plus perceptible. Ainsi aller au delà des 128 valeur de vélocité devient utile. Mais attention à la réalité de l'émission de cette sensibilite. Pour mieux expliquer ce que j'exprime mon piano yamaha p60 n'arrive pas à aller au delà d'une valeur de vélocité dont j'ai oublié la valeur mais c'était au environ des 96.
Ceci limite le jeux, l'interprétation...
Les capteurs des clavier maître lachnit offre beaucoup plus de niveau de vélocité. Relié à un vsti du type sampler ça n'a que très peu d'intérêt. Sur pianoteq qui gère le cc#88 ça prend tout son sens puisque le son evolu suivant le niveau de vélocité.
Il ne s'agit pas de dire que l'interprète à la capacité de dire je vais jouer un do3 à 34,846 de vélocité mais d'étendre l'interprétation comme un piano à oustique de qualité et bien réglé le permet.
Bref... en tous cas l'osmose reste un produit remarquable.
Eric
[ Dernière édition du message le 11/03/2023 à 22:24:25 ]
JeffX
5810
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Eric Music Strasbourg
4596
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 17 ans
JeffX
5810
Je poste, donc je suis
Membre depuis 20 ans
Oui je pense que l'association Osmose+SWAM devrait être bien croustillante.. 
Par contre c'est vrai que je n'ai pas vu d'info concernant la resolution
et ça serait effectivement intéressant d'avoir un CC# qui permettrait d'envoyer plus de valeurs
même si par exemple l'intérêt pour pianoteq serait très limité... Les touches de l'Osmose étant particulièrement légères..
(ce qu'on gagnerait en precision et variété de dynamique, on le perdrait au niveau des sensations et du toucher..)
il faudra qu'Expressive-E nous sortent un Osmose 88 avec toucher lourd
Par contre c'est vrai que je n'ai pas vu d'info concernant la resolution
et ça serait effectivement intéressant d'avoir un CC# qui permettrait d'envoyer plus de valeurs
même si par exemple l'intérêt pour pianoteq serait très limité... Les touches de l'Osmose étant particulièrement légères..
(ce qu'on gagnerait en precision et variété de dynamique, on le perdrait au niveau des sensations et du toucher..)
il faudra qu'Expressive-E nous sortent un Osmose 88 avec toucher lourd
Eric Music Strasbourg
4596
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 17 ans
Citation de JeffX :
Oui je pense que l'association Osmose+SWAM devrait être bien croustillante..
Par contre c'est vrai que je n'ai pas vu d'info concernant la resolution
et ça serait effectivement intéressant d'avoir un CC# qui permettrait d'envoyer plus de valeurs
même si par exemple l'intérêt pour pianoteq serait très limité... Les touches de l'Osmose étant particulièrement légères..
(ce qu'on gagnerait en precision et variété de dynamique, on le perdrait au niveau des sensations et du toucher..)
il faudra qu'Expressive-E nous sortent un Osmose 88 avec toucher lourd
Ouiiiiii
Bon déjà j'attends de voir quand y aura des dispo parce que là c'est mal parti...
Eric
laurent1407
291
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 18 ans
Fix 77
1273
AFicionado·a
Membre depuis 18 ans
Citation de blougui :
Grâce à ce retard je me suis mis à la guitare électrique - envie d’expressivité à 53 ans
Citation de laurent1407 :
quand l'attente est finie, l'attente recommence.
apparemment même certains "early buyers" n'ont toujours pas été livrés ?
Sur mon compte c'était marqué livraison mars, puis avril et maintenant mai...aucun mail qui t'avertit de quoi que ce soit, du grand n'importe quoi comme d'hab..
Be the synth!
saltmilk
1639
AFicionado·a
Membre depuis 8 ans
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