Fondamentale manquante : explications, débat, application pratique...

Citation :

 ben voilà on arrive à se comprendre sereinement

 C'est vrai que ça fait un choc... (et je ne dis pas ça pour toi)

Et c'est bien agréable !

Revenons au commencement :

Citation de Alain_DX7 post 833 et 849 sur Réédition de "Maîtrisez votre DX" :

200 Hz + 300 Hz = interférence à 100 hz = fondamentale + les 2 premiers rangs harmoniques.

Sur un clavier, avec un signal sinusoïdal (sinon on n'entend pas bien le résultat) :
LA 1860 Hz + DO en-dessous : fait apparaître le Do de l'octave en-dessous. Et ça s'entend très bien ! Là aussi on fait fondamentale + 2 premiers rangs d'harmoniques.

Mieux :
Si au lieu de faire DO LA on fait DO FA. On entend alors non pas le DO une octave en dessous, mais le FA qui est deux octaves en-dessous. Pourquoi ? Parce que DO et FA forment l'intervalle des 3ème et 4ème rangs, et donc la fondamentale se met à l'unique place qui lui revient. Même si le 2ème rang est absent.

Ce n'est pas le cerveau qui reconstitue, c'est simplement que cela ne peut pas être autrement du point de vue physique, mais mathématiquement aussi. Je simplifie encore (j'adore ça) : si on met côte à côte 200 patates et 300 patates, alors 100 surgit du néant, puisque la différence se met à exister, de fait, et obligatoirement. Ça se fait avec patates, des carottes mais aussi des hertz......

 les posts suivants 862 863 870 873 874 semblent montrer que c'est impossible.  

Pour tenter d'y voir clair Alain_DX7 doit me rendre visite dans 2 jours et il va me faire la demo en réel, ainsi on va voir si on parle de la même chose.

Je rappelle les conditions du lien que j'ai mis au début :

Citation :

 

La perception de la fondamentale absente dépend de certaines conditions :

- Il faut au moins 3 harmoniques consécutives.

Plus il y en a, plus c'est facile d'extraire la fondamentale.

- Il faut que le rang des harmoniques soit plus petit que 20

(les 5-6 premières étant les plus importantes)

- Il faut au moins deux harmoniques en-dessous de 5000 Hz

 

le 2nd sujet est la fondamentale manquante.

est il possible de reposer la question clairement avec un exemple de signal où la fondamentale est manquante

La fondamentale à été définie aux posts 2, 3 et 8

Dans l'industrie, les ingénieurs et designers - dans l'automobile, par exemple - se retrouvent physiquement devant des maquettes du futur véhicule, notamment pour lever un certain nombre d'ambiguïtés et de quiproquos, qui ne manquent pas de se produire lorsque les échanges se font à distance et, surtout, sans le support physique. Aujourd'hui la maquette numérique remplace en partie la maquette physique, mais pas entièrement.

Le fait qu'Alain et Papaze se rencontrent pour parler de tout cela autour de l'objet physique et en analysant des sons est la meilleure chose qui puisse se faire à ce stade de la discussion. En plus, les échanges étant, sur le fil, assez francs et, pour certains, "définitifs", il faut une expérience réelle qui élargisse l'espace de discussion et d'analyse, de sorte qu'à la fois des connaissances complémentaires sont produites et que chacun puisse reconnaître, pour lui-même et pour les autres, la part d'affirmations infondées dans les propos précédents. Du type, "j'y croyais dur comme fer, et là j'étais sur le c..., l'oscilloscope montre clairement que", même si cela est différent de ce que le cerveau est persuadé d'avoir perçu, ou si même cela n'a que peu à voir avec la musique.

Rappelons-nous tout de même qu'il n'est pas toujours facile de mener une expérimentation conclusive (c'est-à-dire : qui mène à une conclusion). Les chercheurs le savent bien, ils passent leur temps à essayer. Rappelons nous encore que beaucoup d'artistes, à un moment ou à un autre, ont su utiliser les découvertes ou modèles scientifiques : par exemple, il y a un tableau de Signac, qui représente Collioure, et qui utilise la décomposition de la lumière et le principe du "contraste simultané".

Intéressant de toute façon de confronter les expertises : on s'aperçoit souvent que contrairement à ce qu'on pensait, chacun posait et essayait de résoudre un problème différent. Si tout va bien, l'estime réciproque en sort renforcée.

Tenez-nous au courant !

Mermoz.

Citation :

est il possible de reposer la question clairement avec un exemple de signal où la fondamentale est manquante

 L'exemple le plus simple, c'est celui du lien que j'ai mis en 1er, avec le telephone, on peut tous vérifier ça déjà.

Après ça ne prouve pas si c’est l’oreille qui « distord » le signal ou le cerveau qui le reconstitue, mais toutes les pistes sont fournis dans ce même lien et une chose est sûr, la frequence en question ne peut être restituer par le haut parleur et on peut constater avec un micro et un spectrogramme qu'elle est bien absente.

Citation :

  

Pour tenter d'y voir clair Alain_DX7 doit me rendre visite dans 2 jours et il va me faire la demo en réel, ainsi on va voir si on parle de la même chose.

 ah ben merde, je ne serais quasiment plus accessible pendant 15 jours...

Citation :

 

le 2nd sujet est la fondamentale manquante.

est il possible de reposer la question clairement avec un exemple de signal où la fondamentale est manquante

L'exemple est justement le même que pour l'autre question: un sinus de 200Hz + un sinus de 300Hz donne par théorie de fourier (addition des spectres lorsqu'on additionne des signaux) donne une onde à la fréquence de 100Hz (PGCD des fréquences des 2 sinus d'origine) mais dont le spectre ne comporte que les 2 composantes présentes dans les signaux d'origines (200 et 300Hz).

Preuve par expérimentation: si on additionne les 2 sinus (200 et 300 Hz) on observe une onde à 100Hz à l'oscilloscope. Mais on ne voit pas la composante fondamentale (100Hz) à l'analiseur de spectre, car elle n'est pas présente dans le spectre.

Les 2 questions sont liées.

Citation de Admermoz :

 Le fait qu'Alain et Papaze se rencontrent pour parler de tout cela autour de l'objet physique et en analysant des sons est la meilleure chose qui puisse se faire à ce stade de la discussion

merci à toi Admermoz et  je vous tiens informé du résultat de l'experience prévu vendredi