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Fondamentale manquante : explications, débat, application pratique...

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  • 9 followers
Sujet de la discussion Fondamentale manquante : explications, débat, application pratique...

Voilà le fil est créé afin de poursuivre ici les débats théoriques et pratiques

EDIT (par Dr Pouet) :

Début du débat

Reprise du débat

 

Afficher le sujet de la discussion
21

+1 on est d'accord.

 icon_wink.gif

22

Citation de lulumusique

Preuve par expérimentation: si on additionne les 2 sinus (200 et 300 Hz) on observe une onde à 100Hz à l'oscilloscope. Mais on ne voit pas la composante fondamentale (100Hz) à l'analiseur de spectre, car elle n'est pas présente dans le spectre

 Suis en accord avec toi car je viens de refaire la manip avec mon FM7 et en effet le signal résultant de f + 3/2f à bien une periode de f/2 on le voit clairement sur l'oscillo.

Par la voie des maths il faudrait triturer : sin a + sin 3/2a pour voir encore mieux ce phénomène.

Mais moi je ne ressens pas auditivement un son à 100hz avec 200 et 300 hz ???

 

23


Dans mon lien ils disent qu'il faut au moins 3 harmoniques icon_wink.gif donc 2 c'est pas assez, de même ils disent que plus il y en a plus c'est facile à percevoir.

Mais avant tout, c'est la hauteur de la note que l'on est censé éprouver (donc un signal à 100Hz), plus que la fondamentale. (Si j'ai bien compris...)

 

[ Dernière édition du message le 28/07/2010 à 16:12:48 ]

24


J'ai aussi fait la manip sur FM7 ce weekend, et je crois qu'il m'a fallut 5 ou 6 harmoniques pour ressentir la note...  essaies avec plus de 2.

25

Yohda : je suis entrain de lire ton lien : http://cours.musique.umontreal.ca/MUS3321/MUS3321_SLIDES/MUS3321_cours7_tonie2.pdf

c'est trés instructif et je vai tenter de comprendre tout cela au plus vite

Citation de Lulumusique :

 J'ai aussi fait la manip sur FM7 ce weekend, et je crois qu'il m'a fallut 5 ou 6 harmoniques pour ressentir la note...  essaies avec plus de 2

 je vais tester cela une fois lu l'article cité au dessus

A+

 

26
x
Hors sujet :
Je découvre à l'instant ce thread ; et la fermeture de l'autre. Dommage à mon avis !

On aurait dû :
- éviter de pourrir l'autre thread.
- c'est bien d'avoir créé celui-ci, mais peut-être aurait-il plus sa place dans "théorie du son" ? Si vous êtes d'accord, on pourra le déplacer.


Citation de Yohda :
Bon les modérateurs vous faites votre boulot ou vous laissez af aux mains de personnes qui prennent les autres de haut en faisant de la désinformation.

Yohda (et tous) : en cas de problème, il faut cliquer sur le triangle jaune. Sinon, si on ne suit pas le thread (congés, puis trop de taf en ce qui me concerne), on ne sait pas qu'il y a un problème. Et des threads, il y en a beaucoup sur AF !

Il se trouve que je comptais moi aussi revenir sur ce sujet qui me turlupinait. Mais lulumusique a été plus rapide!


Instinctivement, il me parait impossible d'obtenir du 100Hz en additionnant un sinus 200Hz et un sinus 300Hz.

Je cherchais un bon argument, facile à expliquer (je cherche toujours). Et aussi à en être sûr. Bon je pense que pluton35 maîtrise très bien le sujet. De mon côté, je me dis que les séries de Fourier constituant un espace vectoriel, il est impossible de trifouiller la première coordonnée en touchant à la 2ème et la 3ème (= en 3D : impossible de faire varier x, par d'habiles valeurs de y ou z ! ) Donc pas possible de faire du 100Hz à partir de 200 ou 300.

Pour ceux qui ont eu les cours sur les espaces vectoriels, ça devrait suffire. Mais sans ça, c'est pas très parlant, je suis bien d'accord ! (euphémisme...)



Pour répondre aux questions soulevées par Alain :

"qu'est-ce qui fait qu'on l'entende ? "

Je pense que la réponse est là : https://fr.wikipedia.org/wiki/Battement

Et plus précisément :
Citation :
Lorsque l'oreille entend simultanément deux sons de fréquences proches, elle perçoit une fréquence moyenne agrémentée d'un battement dont la fréquence est la différence de fréquence des deux sons (et non la demi-différence).


Et surtout là : Son Résultant

Citation :
l'oreille perd la phase : quand l'enveloppe est négative et décroît algébriquement, l'oreille l'entend positive et croissante comme dans la demi-alternance précédente.



"qu'est-ce qui fait qu'on la voit sur l'oscilloscope ? "

A mon avis on ne la voit pas. On voit un battement. Un oscillo ne permet pas de voir facilement la décomposition en fréquences d'un son, il faut un analyseur spectral.



J'ai essayé de reproduire le truc dans Logic. C'est pas parfait, parce-que Logic n'arrive pas à afficher 4000Hz tout rond, mais seulement 3000 et 3999, mais je pense que ça ne change rien. En tout cas, rien à 1kHz.

Voici l'image (cliquable pour mieux voir) :

image.php



Par ailleurs, je continue à penser (et vos tests le confirment), que même si l'explication sur le son résultant suffit, l'addition d'une série d'harmoniques (disons 2 3 4 5) donne aussi l'impression à l'oreille d'un son "musical" de fréquence 100Hz. Et (même si j'ai lu en diagonale) il semble que ce soit une caractéristique naturelle du basson !

EDIT : ha oui c'est le coup du téléphone, cité par Yohda. :oops2:

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

[ Dernière édition du message le 29/07/2010 à 00:28:26 ]

27

Je me souviens d'une expérience faite sur Absynth du temps où cette question de fondamentale manquante m'intriguait.
En termes non scientifiques, simplement à l'oreille, ça donne ceci.

Dans Absynth, mode Spectrum sur une sinus :

- oscillo 1 avec le rang1 seul et oscillo 2 avec le rang 2 seul : en jouant la même note, on entend clairement qu'on passe d'une octave à une autre, c'est clair

- oscillo 1, dessin un spectre avec plusieurs harmoniques, puis copier-coller dans l'oscillo 2 avec retrait du rang 1 : en jouant la même note en passant d'un oscillo à l'autre, on n'a pas à priori l'impression de changer d'octave, simplement que l'un des sons possède cette composante grave supplémentaire. On peut dire alors qu'on entend la même fondamentale dans les deux cas.

Donc avec un "certain nombre" d'harmoniques, ce n'est pas la fondamentale qui semble fixer l'octave. Probablement, en termes approximatifs, que la masse d'harmoniques est plus "puissante" pour notre perception que la seule fondamentale. Par ailleurs s'agissant de fréquences plus aigues, on a une sensation plus précise de leur hauteur, les graves semblant toujours plus diffus.

28
Citation :
Dans mon lien ils disent qu'il faut au moins 3 harmoniques icon_wink.gif donc 2 c'est pas assez, de même ils disent que plus il y en a plus c'est facile à percevoir.

A mon avis le phénomène que tu décris existe, mais ce n'est pas celui dont parle Alain.

Il s'agirait du Son résultant.
Phénomène connu depuis 1745, utilisé dans certains instruments (orgues) pour simuler des fréquences plus graves, et intervenant aussi dans le problème de la justesse des tierces.

C'est bien l'homme qui cause le dérèglement climatique - AudioFanzine sans PUBlicité

29

Merci pour ta participation Dr Pouet.

Citation :

A mon avis le phénomène que tu décris existe, mais ce n'est pas celui dont parle Alain.

 Ce dont je parle vient du lien posté plus haut, il traite de la fondamentale manquante.

C'est un cours de l'université de music de Montreal, il est très interressant !

http://cours.musique.umontreal.ca/MUS3321/MUS3321_SLIDES/MUS3321_cours7_tonie2.pdf

Citation :

 

La perception de la fondamentale absente dépend de certaines conditions :

 

- Il faut au moins 3 harmoniques consécutives.

Plus il y en a, plus c'est facile d'extraire la fondamentale.

- Il faut que le rang des harmoniques soit plus petit que 20

(les 5-6 premières étant les plus importantes)

- Il faut au moins deux harmoniques en-dessous de 5000 Hz

 

 

[ Dernière édition du message le 29/07/2010 à 09:08:21 ]

30

Citation de Dr Pouet :

 c'est bien d'avoir créé celui-ci, mais peut-être aurait-il plus sa place dans "théorie du son" ? Si vous êtes d'accord, on pourra le déplacer.

 je suis d'accord avec toi mais comme j'ai extrais ce débat du thread de Alain_DX7 il était plus visible dans cette rubrique. Et puis ce débat ne va pas durer éternellement. Donc pour cette fois si tu veux bien on le laisse ici.

Yohda : j'ai lu avec bcp d'intêret cet article de l'université de music de Montreal. Je ne doute pas de leurs recherches. Je ne suis pas arrivé à écouter l'exemple audio (lien mort ?). Mon problème est que là on entre encore dans un autre domaine : celui de la perception des sons. C'est bien sur intéressant mais le monde des neurones n'est plus de ma compétance. Mais ça illustre bien la question initiale et montre la difficulté à trouvé une réponse à un problème apparement simple et qui en réalité ne l'est pas du tout.