Aide au choix matériel pour enregistrement / Mixage grandes orgues et autres
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Lord26

petit nouveau ici, je souhaiterais l'aide de quelques âmes bienveillantes, je possède pour le moment un zoom H5 studio récent et une paire de Rode M5 et un macbook pro avec garage band et audition. Je souhaiterais pouvoir faire (déjà testé mais améliorer surtout...) la captation du grand orgue de notre cathédrale à Valence, ainsi que les autres concerts de mon association de musique sacrée.
Je voudrais savoir ce que vous me conseillez comme table de mixage (ou autre, je pensais la la yamaha AG06) et comme logiciel si garage band ne fait pas l'affaire, l'idée n'est pas de faire compliqué, mais d'avoir un bon enregistrement clair et bien équilibré, l'orgue ayant une dynamique qui va du 16 hz au a + de 30 khz sur un même accord... et tout a avec du matériel modile, !

merci par avance de votre aide !
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rroland

Il faut un pied de micro qui monte très haut, de bons micros (Schoeps, DPA, Neumann…), un préamplificateur neutre (Millennia, Grace Design…), des convertisseurs performants et un ordinateur.
Cela, c’est le monde idéal. Quand le budget est limité, il faut faire des choix.
La table de mixage Yamaha que tu cites n’offrira pas mieux que le Zoom.
Par contre, de meilleurs micros que les Røde offriront un gain audible. Idem : un bon préamplificateur externe permettra d’entrer dans le Zoom en niveau « ligne » et là également, le gain sera audible.

Lord26


rroland

L’idéal serait de pouvoir tester avant d’acheter, pour entendre si l’amélioration te convient et mérite la dépense.
La plupart des magasins en ligne permettent de renvoyer le matériel s’il ne te convient pas (à vérifier si le remboursement n’implique pas d’acheter autre chose : en principe, non).

Lord26


rroland


mathieujm

Bravo pour ton initiative.
Je suppose que tu as déjà essayé avec ton matériel actuel ? Quelles sont tes conclusions ?
"Ton orgue" est quand même un 42 jeux avec positif de dos et sur une haute tribune ! Pas simple...
Soit tu prends le son entendu par les auditeurs dans la cathédrale sans autre prétention. Ton H6 doit à peu près te donner ça avec quand même une grosse coupure dans le grave. Pour récupérer ce grave, il n'y a que la solution de passage à des micros omnidirectionnels. Sans aller dans les hauts de gamme signalés par rroland, un très bon compromis est une paire de Line Audio OM1. Le problème de ces micros est leur faible niveau de sortie. Il faut donc derrière des préamplis avec au moins 60db de gain et peu de souffle. Bref, pas ceux du H6.
Pour de l'enregistrement de concert, un enregistreur est quand même beaucoup plus maniable qu'un ordi avec carte son. Chez Zoom il faut taper dans les séries F
Derrière il faut du cable, beaucoup de cable car en situation de concert l'enregistreur n'est normalement pas en dessous des micros. L'idéal est un cable fin double paire d'au moins 20m.
Tu dis avoir un pied. Il monte à quelle hauteur ? Parce que si tu veux de la définition pour ce type d'orgue et avoir l'équilibre entre positif et les autres plans sonores de l'orgue, mon expérience me montre qu'il faut monter la paire d'omnis à hauteur du haut du positif, soit au moins 10m. C'est pas du matériel courant et très délicat à installer en situation de concert. Lorsque c'est possible, on pend la paire de micro. Là encore, si ce n'est pas installé à demeure, c'est de la grosse artillerie...
Donc on fait souvent des compromis en étant entre 4 et 7m de haut (Manfrotto a les pieds pour ça). Pour trouver l'équilibre entre les plans sonores il faut alors s'éloigner de l'orgue et pour retrouver de la définition, on passe parfois à des micros cardioides. Je te signale toujours chez Line Audio les CM4 qui ont la particularité par rapport à la concurrence de descendre relativement bas.
Tu pourras aussi les associer à une paire d'omnis mixés plus bas pour retrouver un peu du grave manquant.

Lord26


FrTh

difficile d'oser mettre son grain de sel quand rroland a déjà donné un avis sur une méthode et des moyens d'enregistrement. Il est toujours pertinent et pro (non, je ne flatte pas ; je reconnais la valeur).
J'en resterais aux avis 2 et 4 : miser sur de bons préamplis et de bons micros, et le placement dans l'espace bien sûr.
Un ajout simplement : peut-être peux_tu louer des micros avant d'acheter ? Ainsi tu pourras monter en gamme et essayer différentes "paires" à moindre frais pour te faire un avis.
La question du positionnement a déjà été posée ailleurs pour un type de lieu similaire : l'hypothèse de suspendre les micros au lieu de mettre un pied est à étudier aussi. Evidemment, il faudra négocier habilement.
Bon enregistrement. Un retour sur les moyens mis en oeuvre et le résultat obtenu seraient un plus.

mathieujm

Et si je t'ecoute donc il me faut 4 micros en plus de mon H5 studio pour capter toute la dynamique... ce qui veut dire oui un enregistreur zoom qui masse aussi le boulot de mixette si je te suis pour tout recuperer dessus... dis moi si je suis clair ?
Le constat est que les micros des zoom ne peuvent pas retranscrire les basses de l'orgue, mais par contre ils ont de la clarté (trop sans doute); Donc pourquoi pas faire la prise depuis la chaire. Un des problèmes du H5 est le positionnement en XY des micros directionnels qui ne permet pas de retranscrire les dimensions de l'orgue dans la largeur de la base stéréo (en plus de bouffer le grave). Mais tu as la chance d'avoir 4 pistes, donc si tu ajoutes sur les 2 autres pistes une paire d'OM1 en AB sur une barre d'environ 40cm, tu récupèreras le grave et la largeur stéréo. Ensuite à toi d'ajuster au mixage la part des 2 couples pour avoir précision + image stéréo + grave.
Concernant le fait de monter les couples à hauteur du bas du positif, si tu es prêt de l'orgue, le positif sera envahissant et le grand orgue et le récit trop loin. Il faut soit monter plus haut soit reculer.
Essaie et méfie toi de l'écoute au casque dans l'église. Naturellement on essaie de retrouver le son de l'écoute directe et lorsqu'on se retrouve chez soi, on trouve souvent qu'il y a trop de reverb.
[ Dernière édition du message le 09/08/2025 à 19:27:04 ]

FrTh

Citation de Lord26 :Et si je t'ecoute donc il me faut 4 micros en plus de mon H5 studio pour capter toute la dynamique... ce qui veut dire oui un enregistreur zoom qui masse aussi le boulot de mixette si je te suis pour tout recuperer dessus... dis moi si je suis clair ?
Le constat est que les micros des zoom ne peuvent pas retranscrire les basses de l'orgue, mais par contre ils ont de la clarté (trop sans doute); Donc pourquoi pas faire la prise depuis la chaire. Un des problèmes du H5 est le positionnement en XY des micros directionnels qui ne permet pas de retranscrire les dimensions de l'orgue dans la largeur de la base stéréo (en plus de bouffer le grave). Mais tu as la chance d'avoir 4 pistes, donc si tu ajoutes sur les 2 autres pistes une paire d'OM1 en AB sur une barre d'environ 40cm, tu récupèreras le grave et la largeur stéréo. Ensuite à toi d'ajuster au mixage la part des 2 couples pour avoir précision + image stéréo + grave.
Concernant le fait de monter les couples à hauteur du bas du positif, si tu es prêt de l'orgue, le positif sera envahissant et le grand orgue et le récit trop loin. Il faut soit monter plus haut soit reculer.
Essaie et méfie toi de l'écoute au casque dans l'église. Naturellement on essaie de retrouver le son de l'écoute directe et lorsqu'on se retrouve chez soi, on trouve souvent qu'il y a trop de reverb.
J'approuve : il m'a été demandé de restaurer et "clarifier" un enregistrement réalisé à notre dame mais dans de mauvaises conditions : c'est mission quasi impossible en fait (en tout cas avec les moyens dont je disposais). Quel que soit le temps passé, le résultat est forcément insatisfaisant vu l'instrument et le lieu. D'où l'importance de soigner la prise de son et d'avoir le minimum d'intervention ensuite. Idéalement, juste passer d'un support à l'autre.
Depuis mon, précédent message, j'ai regardé par curiosité ce qu'on trouvait en location de micros. Déjà il faut à peu près "dégager" tout ce qui relève de l'événementiel : location de sono, conférences, soirées privées. Rien d'assez qualitatif pour ton projet, et le filtrage est long ! Par contre lorsqu'on cherche dans le domaine du cinéma on commence à trouver du haut de gamme (schoeps, neumann).

Lord26



darinze

Simplement deux petites choses (empiriques pour ma part) :
1. lorsque tu feras les "tests" pour déterminer la position des micros, pars du centre de la nef. Essaie d'abord en variant la hauteur des micros, ensuite et seulement ensuite, si le son ne te convient pas, varie la position en te rapprochant ou en t'éloignant du buffet. Mais normalement le "meilleur" spot pour choper la quintessence du son de l'instrument se situe quelque part pas loin du milieu de la nef.
2. n'oublie pas que, depuis la nef, tu devras composer avec deux sources sonores : celle qui provient directement de l'orgue, et celle qui saute par dessus tes micros, va rebondir sur le mur derrière le choeur et revenir avec quelques dixièmes (voire quelques secondes) de retard par l'arrière. A Notre-Dame de Paris, par exemple, la longueur de la traîne est d'un peu plus de sept secondes : c'est-à-dire que lorsque l'organiste plaque un accord, il l'entend aussitôt débouler des tuyaux placés derrière lui, directement sur les épaules, et 7 secondes après, il le réentend, provenant cette fois-ci de l'avant (à NDP l'organiste est placé au fond de la nef, il tourne donc le dos à l'orgue et regarde vers le choeur). Notre cerveau humain fait le tri, surtout en live, mais un micro chopera inévitablement une cacophonie...
N'oublie pas non plus que ce sera un compromis. Il n'y a pas "un" placement idéal du ou des micros, comme il n'y a pas "un seul" mix idéal d'un enregistrement. Tel placement va avoir tendance à privilégier les gros accords car, tourné vers la nef, il fera cas de la réverbe du lieu et donnera un son plus rond. Tel autre placement favorisera le détail, la mélodie ou le dialogue à deux ou trois voix, parce qu'il préfèrera se reporter vers l'orgue et privilégier la netteté et la précision de l'attaque.
Je dirais donc, pour compléter les conseils de rroland et mathieujm, que le placement de tes micros dépend en tout premier lieu du style de musique que tu vas enregistrer : grande pièce rutilante, ou petite prière intérieure et méditative ?
Dans tous les cas, n'hésite surtout pas à venir poster ton enregistrement sur le topic de l'orgue et de l'organiste



T'es pas obligé d'écouter toutes les conneries de DaRinze . Clip SONIC ON LOVE YOU
[ Dernière édition du message le 11/08/2025 à 13:59:50 ]

Lord26



rroland

1) il n’y a pas deux orgues qui sonnent à l’identique
2) il n’y a pas deux églises identiques sur le plan acoustique
Comme darinze le dit plus haut : il faut jouer sur les deux axes : hauteur et distance et dépend à la fois de l’instrument et de l’acoustique. Idéalement, il faut se placer en-deçà de la distance critique, là où il y a autant de réverbération que de son direct.
En-dessous de cette distance, le son direct domine et offre une meilleure intelligibilité. Au-delà, le son réverbéré domine, ce qui augmente risque de perte de clarté, de sensation de flou.

darinze

la cathédrale de Valence est bcp plus sèche et n'a pas un echo de fou
Ne sous-estime pas la correction que ton cerveau applique sans même t'en rendre compte à tout ce qu'il voit/entend. Ce n'est pas parce que pendant le concert d'orgue le spectateur à côté te chuchote "Ptin, il envoie c't'organiste" et que tu l'entends parfaitement, qu'il te faut en déduire que le grand orgue sonne moins fort qu'on mec qui chuchote


Il convient, pendant les essais de prise de son, d'écouter sur place au casque le résultat de l'enregistrement ! Car si on fait trop confiance à ses oreilles, en rentrant à la maison, on tombe souvent des nues

dans le cas d'un concert pas possible de changer la config entre une méditation de Franck et le final Ad nos Ad de Liszt
On peut. Notamment pendant le confinement 2020, yavé des concerts d'orgue diffusés en direct sur youtube. On peut donc, ce sera un compromis entre "grande pièce" et "méditation". Mais on en fera rarement un CD. Quand on veut enregistrer un ensemble de morceaux pour diffuser une compilation de musique d'orgue, il est nécessaire de travailler chaque morceau séparément, et parfois même, avec plusieurs configs à l'intérieur d'un même morceau. Par exemple, sur les 15 minutes et des bananes que dure l'immense Passacaille et Fugue de Herr Johann-Sebastian, il y a des plages très calmes et très douces, suivies d'une mesure à l'autre par un passage brutal sur le tutti. On ne peut pas (à mon avis, je ne suis pas un technicien tu l'as compris) gérer ça avec un seul enregistrement : ou bien on n'entendra rien de la partie calme car le tutti va bouffer toute la dynamique, ou bien le tutti va écrêter furieusement parce qu'on aura été obligé de monter la sensibilité des micros pour choper la partie calme... écouter ici à partir de 6:18 l'ambiance très intimiste (seulement une flûte 8 et une flûte 4), avec un passage brutal sur le tutti (tous les jeux) vers 6:43
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[ Dernière édition du message le 11/08/2025 à 14:59:47 ]

Lord26


Lord26


Voila le crobar rapide tel que je l'imagine, les 3 inconnues pour moi c'est la table / pre amp / ordi... vous pouvez allègrement charger mon dessin l'amender et le reposter si le coeur vous en dit ! (dsl c'est un crobar vite fait mais a peu près clair)

mathieujm


Soit tu enregistres sur ton H5, soit tu enregistres sur ton mac. Il n'y a pas d'utilité d'enregistrer à la fois avec les micros intégrés du H5 et avec les M5. Bien sûr il est préférable d'utiliser les M5 à 4 m de haut bien qu'on soit loin de l'idéal. Tu n'auras pas le grave que tu voudrais entendre.
Si tu veux enregistrer sur ton mac il te faut un interface audio qui inclura les préamplis, la conversion analogique-numérique et la connexion USB à ton mac.
Franchement pour débuter il est plus important pour toi et le son que tu désires d'avoir une paire de micros omnidirectionnels corrects (voir plus haut) et de commencer par les brancher directement sur ce que tu as déjà, ton H5. Tu auras suffisamment à découvrir avec les problèmes de placement avant de vouloir changer ton électronique.
Oublie pour l'instant la table, le préamp et laisse ton mac à la maison. On en reparlera quand tu nous auras fait entendre tes premiers essais

[ Dernière édition du message le 11/08/2025 à 17:27:21 ]

Lord26


darinze

J'ai repris la photo du grand orgue de Valence en le barrant de deux gros traits :

Ces deux gros traits symbolisent les plans sonores de l'instrument. Je n'ai mis en évidence que les deux qui sont apparents - et donc évidents - mais il y a bcp de chances qu'il y en ait un troisième, voire un quatrième, dans le buffet (= derrière la rangée supérieure de tuyaux).
En règle générale (bien que cela ne soit pas forcément une constante) et dans les instruments importants (on écarte les orgues de salon et orgues de choeur qui n'ont souvent qu'un seul plan sonore) il y a un plan sonore par clavier. 2 claviers = 2 plans sonores, 3 claviers = 3 plans sonores, etc. Sur les très grands instruments on a parfois un clavier dit "d'écho" ; il correspond le plus souvent à un groupe de jeux situés dans le buffet et très en hauteur/ Ils donnent ainsi l'impression de provenir de plus loin que le plan sonore principal. D'où ce nom de "clavier d'écho".
Tu as remarqué que les bouches des tuyaux sont à peu près alignées horizontalement, ou du moins, tiennent dans une bande horizontale assez restreinte par rapport à la hauteur totale de l'instrument : on n'a pas des bouches dans tous les sens ni à toutes les hauteurs. C'est voulu, et ce n'est pas que pour l'aspect esthétique : le facteur a en effet méticuleusement construit son instrument pour que, peu ou prou, tous les tuyaux aient la bouche à peu près à la même hauteur, dessinant ainsi un plan sonore.
En regardant ton croquis je sais qu'il n'est pas à l'échelle. Mais j'espère que ton pied de micro monte assez haut : car dans l'idéal les micros seront situés entre les deux plans sonores, celui du positif plus proche de nous et plus bas, celui du grand-orgue, en arrière et plus haut pour cause de buffet.
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[ Dernière édition du message le 13/08/2025 à 15:30:52 ]

Lord26


darinze


Bref. Lorsqu'on a un 16 pieds en façade, alors il y a 99.9% de probabilité pour que l'orgue ait au moins un jeu qui descend un octave plus bas. Il y a donc de grandes chances qu'il y ait au moins un jeu de 32 pieds sur cet orgue de Valence. Dans un petit instrument ce sera le plus souvent un bourdon, jeu bouché qui permet d'avoir le son d'un 32 pieds avec un tuyau de 16 (consulte le topic sur l'orgue pour avoir de plus amples précisions, j'y ai longuement expliqué tout cela). Mais dans un grand instrument comme celui-ci il y a beaucoup de chances qu'on ait un "vrai" 32 pieds, ptêtre même deux ou trois, en bois. Et celui-ci est généralement couché à l'arrière du buffet, pour ainsi dire contre la paroi arrière. Couché car pour le faire tenir debout... bah il faudrait le double de hauteur !
Donc, en vrai, le son le plus grave ne provient pas de la base du tuyau de la tourelle centrale. Le son le plus grave provient de l'arrière de l'instrument....

:

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darinze

le 3e clavier (de bombarde) qui est un peu au dessus des bouches du grand orgue
Il y a de grandes chances qu'en traçant une ligne imaginaire qui parte du plan de bombarde, passe par le plan du grand orgue, et en la prolongeant en direction du choeur, celle-ci tombe.... pas loin du centre de la nef. Et ce n'est pas un hasard. Pour l'auditeur, placé plus bas que l'orgue dans la nef, l'illusion sera que les deux plans sont à la même hauteur, la bombarde derrière (car les anches sonnent généralement plus fort que les tuyaux à bouche).
le 4e plan sonore lui est bien plus haute dans la tourelle centrale mais ce n'est pas le clavier le plus utilisé.
Je parie qu'il s'appelle "echo" ?

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[ Dernière édition du message le 13/08/2025 à 16:04:31 ]

darinze

1. Gagné, à moitié : il y a bien un 32 pieds, mais c'est un bourdon (Soubasse 32) : tuyau en bois, de section carrée, bouché à son "sommet" (entre guillemets car le tuyau est très probablement couché à l'horizontale). Etonné je suis... même si je note également une Bombarde de 16, donc pour la puissance dans les graves, ça va y a du monde.
2. Loupé : c'est pas clavier d'écho mais "de récit".
(edit) la cathédrale "Saint Apollinaire".... vous voulez dire, Apollinaire, du nom de ce grand poète du début du XX° ?

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[ Dernière édition du message le 13/08/2025 à 16:32:35 ]
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