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Problème de justesse

  • 56 réponses
  • 16 participants
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  • 19 followers
Sujet de la discussion Problème de justesse

Bonjour tout le monde :)

J'ai une petite question à vous poser concernant la justesse. En fait avec mon groupe on va enregistrer notre démo samedi, j'ai donc commencé à faire des tests au niveau du chant. J'enregistre mon chant puis je l'écoute. Et j'ai un petit problème qui me semble curieux.

Quand je chante en jouant de la guitare, mon chant est juste. Quand je chante avec la musique qui sort des enceintes, mon chant est juste. Mais quand je mets un casque et que j'utilise le retour voix (je sais pas si je suis clair) ma voix est mal placée et je suis faux à certains moments.

Est-ce que vous savez comment je peux remédier à ça svp?

Merci d'avance en tout cas icon_smile.gif

Benno

2

Manque d'habitude ?

 

Beaucoup de gens autour de moi sont mal à l'aise avec une "écoute directe" comme ca.

3

Bah j'ai jamais fait ça auparavant. C'est la première fois que je bosse via un casque. Donc mon problème serait tout bête et il faudrait que je laisse faire le temps?

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Oui, il y a fort à parier que ce soit une simple perte de repères. Entraînez-vous quotidiennement avec un casque !

J'en profite pour souligner l'importance de se fier davantage à ses sensations qu'à son oreille, à mon avis.

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Je vais faire comme ça alors!

Pour votre seconde phrase, je viens de la refaire en forçant moins la voix mai surtout en me concentrant à fond sur le texte et par magie ça va vachement mieux. Donc je confirme, en privilégiant le texte et les sensations plutôt que l'écoute ça marche mieux!

Merci des conseils en tout cas!

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Salut !

Je prends des cours de chant depuis pas mal de temps, je peux te donner un petit conseil. Je pense pas que ce soit un problème de repères, essaye quand tu auras ton casque de chanter en "souriant" le son sortira autrement de ta bouche. En fait pour chanter juste tu dois avoir une certaine forme de visage pour que ton son soit plus doux ou métallique. Donc ce que je te conseille c'est de sourire en chantant ( ok t'as l'air un peu idiot surtout si ton texte est triste) soit, regarde des vidéos sur YouTube de Steven Tyler il a la parfaite expression de visage pour faire tout ce qu'il veut avec sa voix (c'est a dire lever les pommettes et les levres en avant).

En espérant que ca t'aide un peu !
7

Hello !

Avec tout le respect que je dois aux approches non-physiologiques, il n'y a aucun rapport entre chanter juste et sourire, lever les pommettes ou avancer les lèvres. La hauteur d'une note est uniquement déterminée par les cordes vocales, ces éléments n'ont aucun effet direct sur les cordes vocales et ne peuvent donc pas améliorer la justesse.
Les lèvres, comme tous les éléments du conduit vocal, vont avoir un effet sur la couleur du son, plus ou moins clair (c'est-à-dire plus ou moins d'harmoniques) en l'occurrence.

Il est vrai que sourire peut aider indirectement avec la justesse quand le travail des cordes vocales est parasité par un resserrement des fausses cordes. Les fausses cordes vocales peuvent faire baisser légèrement la note si elles ne sont pas assez ouvertes ; sourire aide certaines personnes à les ouvrir.
Cela dit, je ne pense pas que le problème de Dismantle soit un problème de fausses cordes vocales, à moins que l'enregistrement au casque lui procure un certain stress ?

8

Salut Bonnie :)

Oui j'ai pris des cours de chant aussi, je fais bien gaffe à le faire ça! La technique, je l'ai, elle est pas parfaite mais j'ai les bases.

Mais c'est vrai que comme l'a dit Eljei, je me plaçais plus dans l'écoute que dans le ressenti. Je fais la bascule mentale, et hop ça va rouler!

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Oui il y a aussi du stress en effet. Ca fait bizarre de se dire que ceux présents dans la même salle que moi n'entendent que ma voix sans aucune musique derrière.

Mais ça personne n'y peut rien, c'est à moi de m'y faire!

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Bonjour,
Je me permets d'apporter ma petite pierre à l'édifice parce que j'ai eu un problème très similaire.
Curieusement pour moi le problème de justesse se produit justement quand je n'active pas le retour dans le casque et que je me contente de dégager une oreille pour entendre ma voix "nue".

Je ne peux pas dire que le résultat soit à ce point décalé qu'il y ait un demi-ton d'écart mais c'est suffisant pour me sentir mal à l'aise à l'écoute du résultat. Tout comme l'auteur du post, le problème ne se posait jamais quand j'enregistrait la guitare et le chant en même temps.

Ça fait 10 ans que je me persuade de chanter un peu à coté et aujourd'hui seulement je suis rassuré. Pour ma part donc quand j'active le retour de la voix je suis super juste et me concentrer sur le texte ou sourire etc n'a rien eu à voir dans l'histoire.

Je ne vois qu'une seule explication, les écouteurs doivent probablement restituer l'enregistrement avec quelques coma d'écart et c'est ce qui produit peut-être le décalage ou l'impression de chanter faux quand on enregistre en deux temps.

Par contre je n'explique pas que l'auteur du post ait le problème justement avec le retour activé :s.
11

Le matériel de traitement de son modifie aussi la couleur du son. Suivant le matos (et la finesse de l'ingé son), il peut arriver de se trouver comme sur un nuage: "C'est ma voie ça, Yes, Here we go!!", Ou à l'inverse: "merde, il manque la moitié du spectre, il va falloir que je bidouille!!!" (en live très énervant!!) icon_exorbite.gif

 

Mon dernier, enregistrement, c'était l'inverse, si mon bras touchait le T shirt, j'entendais "Frrrt" dans le micro... pour les nuances, un vrai bonheur! (même si au mixage, ils ont tous saccagés en prenant mes prises d'échauffement, pour le mix final?! (différent artistique sur la pertinence du slam))

 

Il est toujours bon de bien "régler" le son avant d'enregistrer (ou d'en discuter avec l'ingé son), pour un confort optimum.

 

 

 

 

 

[ Dernière édition du message le 04/03/2011 à 09:06:55 ]

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Normalement le matériel ne modifie pas la hauteur du son... Ou alors y'a un gros problème.  eek

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Sans modifier la hauteur du son, ça peut déstabiliser, et de ce fait, faire fausser.

(Lien indirect)

Ou mettre en avant des fréquences indésirables.

Certains morceaux sur lesquels j'ai tenté de m'enregistrer, avaient par exemple (suivant le système utilisé pour l'écoute, petits baffles ou casque..), l'air "plutôt en place", ou "gênant pour l'oreille". Car les fréquences (ou harmoniques), que je maitrise le moins était, soit mises en retrait, soit mises en avant.

Si le chant était binaire comme un piano ce serait bien, mais c'est souvent, plus subtile que "juste", "pas juste" icon_confused.gif

 

 

 

[ Dernière édition du message le 05/03/2011 à 14:56:11 ]

14

Salut:)

Bon au final, je m'enregistre avec le casque mais je le mets moins fort et j'essaie de libérer une oreille.

Du coup je suis juste, mais en studio je reste stressé et du coup ça manque un poil de fluidité alors qu'en live j'ai pas ce problème...

Va me falloir du boulot en studio :D

15
Concernant la justesse, il s'agit évidemment de la hauteur des sons les uns par rapport aux autres, autrement dit des intervalles. Un intervalle séparant deux sons, c'est tout simplement un rapport de fréquence : fréquence du son supérieur/fréquence du son inférieur. Exemple : l'octave 2/1 ; la quinte juste 3/2 ; la quarte juste 4/3 ; le ton ordinaire 9/8, etc. Pour les longueurs de cordes, le rapport est inversé.
Or tous les systèmes d'intervalles proposés depuis l'antiquité (Pythagore, Zarlino, Hölder, Daniélou, tempéré, etc. sont seulement théoriques et ne s'appliquent pas tout à fait à la pratique musicale naturelle dont la justesse est commandée par l'oreille.
Il m'a été donné, après de longues recherches en dehors des sentiers battues, de trouver grâce à l'ordinateur, le rapport exact du demi-ton naturel (que l'oreille juge juste) : 22/21. A partir de là tout est devenu plus facile.
Je vais vous livrer les résultats de cette recherche passionnante qui a débouché sur quelques règles très simples pour trouver automatiquement (et avec le confort de la certitude) la justesse dans la pratique musicale :
Chaque note de la gamme a virtuellement 3 positions, avec chacune son "expressivité" propre : moyenne, basse et haute, en fonction de la tonalité.
- En mode majeur : les notes sont en position moyenne dite pythagoricienne (expressivité neutre, sérénité), sauf la sous-dominante, qui est en position basse (tristesse, langueur modérément), et la sensible, qui est en position haute (intensité, ardeur modérément).
- En mode mineur: les notes sont position moyenne, dite pythagoricienne (expressivité neutre, sérénité), sauf la médiante et la sus-tonique, qui sont en position basse (tristesse, langueur modérément), et la sensible éventuellement, qui est en position haute (intensité, ardeur modérément).
Remarquez, par exemple, que le premier tétracorde en mode majeur n'est pas une quarte juste mais une quarte faible, parce que la sous-dominante est en position basse... Mais attention, la dominante doit rester en position moyenne (sérénité...).
J'écris "modérément" parce qu'il faut éviter d'écraser vers le bas les positions basses et de trop serrer vers le haut les positions hautes.
Il y a quelques exceptions à ces règles qu'il faut parfois appliquer pour parvenir à la meilleure harmonie pour certains accords.
Chaque morceau de musique doit être analysé pour indiquer les tonalités (qui changent suite aux modulations) et, en fonction de chaque tonalité, marquer les notes qui se trouvent en position basse (avec un cercle) et les notes qui se trouvent en position haute (avec un losange), et alors, à condition de respecter les positions et leur expressivité, l'interprétation devient tellement facile...
(à suivre, en fonction de vos commentaires)
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Je reprends ci-dessus ma contribution pour corriger quelques fautes de distraction :
Concernant la justesse, il s'agit évidemment de la hauteur des sons les uns par rapport aux autres, autrement dit des intervalles. Un intervalle séparant deux sons, c'est tout simplement un rapport de fréquence : fréquence du son supérieur/fréquence du son inférieur. Exemple : l'octave 2/1 ; la quinte juste 3/2 ; la quarte juste 4/3 ; le ton ordinaire 9/8, etc. Pour les longueurs de cordes, le rapport est inversé.
Or tous les systèmes d'intervalles proposés depuis l'antiquité (Pythagore, Zarlino, Hölder, Daniélou, tempéré, etc.) sont seulement théoriques et ne s'appliquent pas tout à fait à la pratique musicale naturelle dont la justesse est commandée par l'oreille.
Il m'a été donné, après de longues recherches en dehors des sentiers battus, de trouver, grâce à l'ordinateur, le rapport exact du demi-ton naturel (que l'oreille juge juste) : 22/21. A partir de là tout est devenu plus facile.
Je vais vous livrer les résultats de cette recherche passionnante qui a débouché sur quelques règles très simples pour trouver automatiquement (et avec le confort de la certitude) la justesse dans la pratique musicale :
Chaque note de la gamme a virtuellement 3 positions, avec chacune son "expressivité" propre : moyenne, basse et haute, en fonction de la tonalité.
- En mode majeur : les notes sont en position moyenne dite pythagoricienne (expressivité neutre, sérénité), sauf la sous-dominante, qui est en position basse (tristesse, langueur modérément), et la sensible, qui est en position haute (intensité, ardeur modérément).
- En mode mineur : les notes sont position moyenne, dite pythagoricienne (expressivité neutre, sérénité), sauf la médiante et la sus-dominante, qui sont en position basse (tristesse, langueur modérément), et la sensible éventuellement, qui est en position haute (intensité, ardeur modérément).
Remarquez, par exemple, que le premier tétracorde en mode majeur n'est pas une quarte juste mais une quarte faible, parce que la sous-dominante est en position basse... Mais attention, la dominante doit rester en position moyenne (sérénité...).
J'écris "modérément" parce qu'il faut éviter d'écraser vers le bas les positions basses et de trop serrer vers le haut les positions hautes.
Il y a quelques exceptions à ces règles qu'il faut parfois appliquer pour parvenir à la meilleure harmonie pour certains accords.
Chaque morceau de musique doit être analysé pour indiquer les tonalités (qui changent suite aux modulations) et, en fonction de chaque tonalité, marquer les notes qui se trouvent en position basse (avec un cercle) et les notes qui se trouvent en position haute (avec un losange), et alors, à condition de respecter les positions et leur expressivité, l'interprétation devient tellement facile...
(à suivre, en fonction de vos commentaires)
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c'est n'importe quoi ce recours à l'histoire voire la préhistoire et des "recherches" déposées où???

:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p
"non Monsieur je ne chante pas faux, je chante Dorien!!!"
:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p:-p

Super les gars au moins vous êtes créatifs!!!:bravo:
...
bon si on chante comme raconté, le chant sera faux vis a vis d'un accompagnement au piano, au synthé, à la basse... bref tout l'orchestre doit chanter aussi faux (ou "juste") que le chanteur?

racontez cela a qui vous voulez mais aucun, AUCUN orchestre ne vous suivra jamais dans vos théories fumeuses!!!

vous chantez faux assumez .

c'est mieux de chanter juste. point.

petit aparte "théorique" si tous les demis ton se suivaient du même rapport alors... alors c'est EXACTEMENT LE CAS DANS LE TEMPERAMENT EGAL DONC CHANTEZ COMME VOTRE PIANO NUMERIQUE:bravo:

...

autre théorie curieuse: les logiciels ou studios changent les hauteurs? non, la place (= l'amplitude, le volume, rien d'autre!) respective des harmoniques éventuellement, mais JAMAIS la hauteur de chaque note, ou alors c'est un logiciel fait exprès!!!


ICI AUTRE APARTE THEORIQUE SI LES HARMONIQUES SONT MODIFIEES EN HAUTEUR PAR UN LOGICIEL VIS A VIS DE LA FREQUENCE FONDAMENTALE ON A UN SON QUI RESSEMBLE A CELUI DES CLOCHES AVEC DES PSEUDO HARMONIQUE SI VOUS CHANTEZ COMME CELA VOUS POUVEZ AVOIR UN MARCHE AUPRES DES CARILLONEURS

donc: quand on s'écoute et que c'est faux, ou quand d'autres musiciens avertis vous indiquent que c'est faux, c'est faux point aussi:D:

[ Dernière édition du message le 23/08/2017 à 04:41:32 ]

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x
Hors sujet :
Salut Loic.

Est-ce vraiment la peine d'écrire en MAJUSCULES, de mettre 40 smileys à la suite et de prendre les gens de haut pour se faire comprendre ?

En tout cas c'est très déplaisant à lire, au surcroit d'être complètement hors-charte...

Hit ! - THREAD "Le Rendez-vous des Belges". / THREAD "Les Conneries publiques" (anecdotes non musicales).

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Honnêtement la théorie des tetracordes, à part aider à visualiser sur son instrument....
Sinon pour rigoler, on met 9 comma entre 2 tons ( entre do et ré par ex) et déjà entendre ces 9 micro intervalles, c'est pas si évident. Sauf un petit écart éventuel si on joue sur des intervalles sensible à notre oreille où on entendra plus juste si on est un comma au dessus ou dessous...( Quand on a un instrument tempéré avec un demi ton à 4,5 comma et que l'oreille le veux à 4 où 5 comma suivant la situation).
Et quoi qu'il en soit, il y a 2 niveaux de justesse pour un chanteur :
Relative: il peut être 1/4 de ton au dessus mais respecter la mélodie, en solo c'est pas si gênant....
Absolut : il ne joue pas sans savoir accompagnements et donc doit être juste vis a vis de ce dernier.


Bref.....
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je ne me contredit pas mais ... il y a une façon plus simple de voir les choses: si rien ne gêne dans l'accompagnement, une note peut être jouée ou chantée plus haute que sa valeur en "tempérament" égal, et cela sonne plutôt bien. Il s'agit de la "sensible".

Par exemple en do (majeur ou mineur) la sensible est si (même en mineur, quand elle rempli le rôle de sensible sib devient si becarre) : "monter" un tout petit peu le si avant de chanter ou jouer le do lorsque c'est la note suivante, peut accentuer l'expression.

C'est fréquemment fait au violon ou violoncelle (et tous les instruments ou cela est possible, y compris a vent via la maitrise de la colonne d'air) lorsque l'instrumentiste est en solo. On peut aussi baisser légèrement la tierce mineure pour des raisons semblables.

Mais dans tous les cas:
1 cela ne doit jamais devenir un systématisme
2 cela ne doit jamais contrarier les hauteurs de l'accompagnement
3 en gros c'est réservé au jeu solo
4 cela doit être maitrisé et volontaire, avec d'abord une excellente maitrise de la note JUSTE en tempérament égal.

Je fais du violoncelle, du chant, et utilise parfois cela, aussi a la guitare c'est possible de monter ou baisser une note malgré la frette: à chaque fois c'est pour une raison expressive.

pour ceux qui veulent explorer leur limites auditives il existe des versions comparées du clavier "bien tempéré" de bach avec différents type d'accord: bonne chance pour retrouver à l'oreille quel type d'accordage à été utilisé pour ma part je n'en vois aucune, mais bien plus les différence d'instruments entre les versions, et différences de jeu du pianiste.

Je reste toujours aussi intolérant pour ceux qui en profitent pour justifier de chanter faux, ce qui et aussi moche que nuisible et devrait être un motif d'exclusion de tout groupe ou orchestre, et d'ailleurs, s'en est un!!! :lol:
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Suite à vos différentes interventions :
-- Les instruments à son fixe comme le piano, les instruments à vents, les cuivres, ne peuvent pas être accordés suivant les gammes naturelles, dans lesquelles chaque note peut occuper 3 positions en fonction de la tonalité ; alors notre oreille n’a pas d’autre choix que de tolérer et notre cerveau de corriger. Pour le chant et les instruments à cordes, c’est différent : le moindre écart de la justesse que j’ai décrite dans ma précédente intervention (les règles simples des positions) se ressent. Quand on chante ou quand on joue en solo, évidemment ; mais aussi en chœur ou en orchestre. Car comment peut-on accepter de chanter ou de jouer moins juste ?! Même si on est accompagné par des instruments à son fixe.
Loic ci-dessus parlait de la sensible qu’il faut monter un peu et de la tierce mineure du mode mineur qu’il faut baisser un peu. Eh bien, ce sont là respectivement les positions haute et basse dont je parlais. Ce ne sont pas que des impressions, tout est bien calculé et déterminé avec précision. La première tierce mineure du mode mineur est plutôt une tierce minime avec comme rapport de fréquences 33/28. Même chose pour la tierce entre la sus-tonique et la sous-dominante du mode majeur (RE-FA en DO majeur). Par contre la tierce entre la médiante et la dominante du mode majeur (MI-SOL en DO majeur) est une tierce mineure pythagoricienne (32/27). Si à la place de cette dernière on fait une tierce minime, comme on a tendance à faire, on n’atteint pas la bonne dominante SOL qui doit se trouver à une quinte juste (3/2) de DO.
Ne soyez pas rebutés par ces rapports de fréquences. Tout cela est extrêmement facile parce qu’il correspond exactement à la justesse, à ce que notre oreille (qui est le juge ultime) trouve juste, à ce que font, sans le savoir, tous les bons chanteurs et tous les bons violonistes, violoncellistes, etc. Si bien qu’on n’a pas forcément besoin de ce système d’intervalles dont je vous parle, parce qu’on chante et qu’on joue toujours à l’oreille. Sauf que mêmes les meilleurs chanteurs par exemple, comme Maria Callas, Pavarotti, Alagna, ne peuvent s’empêcher de tomber parfois dans quelques pièges (surtout quand il y a beaucoup de modulations) et de faire une ou plusieurs notes à côté de la justesse, pièges qu’on peut facilement éviter en appliquant les règles dont j’ai parlé. Et je répète, cela devient très facile avec une partition sur laquelle ont été marquées les positions basses et hautes.
-- Il est impossible de chanter sur le tempérament égal, comme si on pouvait mesurer exactement avec sa voix la moitié du ton ! D’ailleurs le ton tempéré est légèrement plus petit que le ton naturel (9/8). Et puis, quand on a dû faire, par exemple en DO majeur, un FA en position basse, le ton à faire entre ce FA et SOL est un ton maxime (112/99) pour atteindre la dominante juste.
-- Tout ce qui est donné en commas ne peut qu’être approximatif, les intervalles n’étant rien d’autre que des rapports de fréquences. Dans le système de Holder, un ton de 9 commas est divisé en un demi-ton de 4 commas et un apotome de 5 commas : cela correspond à peu près à la gamme pythagoricienne dans laquelle le demi-ton (256/243) est trop large par rapport au demi-ton naturel dont j’ai parlé (22/21). DO-RE bémol : 22/21 ; L’apotome DO-DO dièse (son complément dans le ton) : 189/176. Dans mon système de commas (approximatif), pour une octave de 600 commas, le ton est de 102 commas, le ton maxime de 107 commas, le demi-ton de 40 commas, l’apotome de 62 commas, la tierce minime de 142 commas, la tierce mineure de 147 commas, la tierce majeure de 204 commas, la tierce maxime de 209 commas, etc. (Cela permet de visualiser et de comparer).
-- Connaissez-vous un ensemble vocal chantant a cappella qui ne baisse pas arrivé à la fin du morceau exécuté ? C’est plutôt rare chez les meilleurs, et que dire des autres. Avec le système dont je vous parle, ce problème est résolu. En plus, pour la justesse, c’est le confort de la certitude et un gain de temps pour les répétitions…
22
SI l'oreille l'entend ca doit se mesurer. Le juge supreme, puisque c'est comme ca que tu l'appelle, peut se faire berner plus souvent qu'a son tour.
Si c n'est pas mesurable, c'est juste du gris gris ou de l'illusion.....
23
Bien sûr que c'est mesurable : les rapports de fréquences ont été déterminées, je mets un morceau sur l'ordinateur avec ces rapports de fréquences et il me restitue exactement ce que l'oreille trouve juste, que veux-tu de plus ? L'ordinateur est la meilleure démonstration du bien-fondé de ce système d'intervalles.
Je ne sais pas si j'ai le droit de vous diriger sur mon site ou sur mon livre, ça risque d'être compris comme une publicité personnelle...
24
Simplement que tu entendes que ce qui est juste pour toi ne l'est pas forcément pour tout le monde.
Les quart de ton que l'on perçoit faux par exemple, sonnent juste pour une grande partie des gens du Maghreb. On appelle ça le grain de beauté.
Et d'ici un certain temps les instruments tempérés auront tellement formaté les oreilles que l'intérêt de se pencher sur ce genre de subdivision deviendra juste un truc de chercheur...
Bref on se fatigue pour pas grand chose en définitive.....
25
- La justesse est liée à ce qui est harmonieux. Or l'harmonie, autrement dit la consonance, dépend des harmoniques (sons très faibles produits par des fréquences qui sont les multiples de la fréquence du son fondamental (harmonique 1). Par conséquent, quoi qu'on fasse, la justesse (prise dans le sens de recherche de la meilleure consonance), qui dépend de la loi des nombres, est la même pour toutes les oreilles, anciennes, moderne et futures, la loi des nombres étant immuable. 3/2 restera la quinte juste, 4/3 la quarte juste... Un jour, je crois plutôt que tous les instruments deviendront numériques pour s'accorder à la perfection avec la justesse naturelle (qui exige des positions différentes en fonction des tonalités et des modulations dans un même morceau).
- Quand on parle de trois-quarts de ton dans la musique orientale, il s'agit d'une simple schématisation théorique qui ne peut s'appliquer exactement dans la pratique naturelle du chant et des instruments à cordes. Tout comme le demi-ton tempéré occidental. En réalité, pour le MI demi-bémol par exemple, dans la musique arabe, turque, indienne, etc., il y a quatre positions différentes (en fonction des tonalités): la tierce minime (33/28) se divise en deux presque moitiés : 15/14 (60 commas - approx. - dans une octave de 600 commas) et 11/10 (82 commas); et la tierce mineure (32/27) se divise en deux presque moitiés : 29/27 (62 commas) et 32/29 (85 commas). L'ordinateur démontre que cela correspond exactement à la pratique des bons chanteurs. La musique orientale jouée sur synthé, c'est de l'à-peu-près.
- Se fatiguer un peu pour approcher de la perfection, ça vaut le coup quand même.