Le beau une notion universelle
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frenchi
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slow_pulse_boy
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AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Moi-même, je ne vais jamais à la fnac sans ma poule et ma vache 
Ilhan
1507
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Salut frenchy,
je trouve que tu y vas un peu fort quand même,
tu ne peux pas prendre quelques exemples et en faire des généralités aussi simplement. Y a moult philosophes qui se sont posés sur cette question de qu'est ce que le beau (mais j'ai eu 7 au bac en philo, alors je me rappeller plus leurs noms...).
Bien sûr qu'il y a une part de naturel dans le beau, mais si on avait pas inventé la gamme de do, et bien notre musique serait tout bonnement complêtement différente.
On accorde les instruments pour qu'ils nous plaisent à nous occidentaux habitués par ces melodies, mais dans d'autres cultures, les notes sont complêtement différentes et elles ne vont pas te plaire à l'oreille alors qu'à eux si. prends la musique indienne par exemple, c'est très bizarre à la première écoute parce qu'on y est pas habitué...
De plus, les sons de la nature par exemple le tonerre font aussi déguerpir les oiseaux et toi tu peux trouver ca beau.
c'est évident qu'on interprête la musique qu'on entend. Sinon pourquoi est-ce que de l'opéra me laisserait insensible voire m'agacerait alors que certains pleure en en écoutant ? et inversement, pourquoi je me sens si bien en écoutant du ska, alors que toi tu vas considérer que c'est de la sous-musique ?
Pourquoi est-ce que le rap et le hiphop ont autant de fan alors qu'a priori ce n'est pas aussi doux à l'oreille qu'un prélude de bach : parce que c'est culturel !
mais bon on est là pour discuter...
espérons que ce sujet pourra nous faire progresser et pas finir en pugilat comme certains threads
je trouve que tu y vas un peu fort quand même,
tu ne peux pas prendre quelques exemples et en faire des généralités aussi simplement. Y a moult philosophes qui se sont posés sur cette question de qu'est ce que le beau (mais j'ai eu 7 au bac en philo, alors je me rappeller plus leurs noms...).
Bien sûr qu'il y a une part de naturel dans le beau, mais si on avait pas inventé la gamme de do, et bien notre musique serait tout bonnement complêtement différente.
On accorde les instruments pour qu'ils nous plaisent à nous occidentaux habitués par ces melodies, mais dans d'autres cultures, les notes sont complêtement différentes et elles ne vont pas te plaire à l'oreille alors qu'à eux si. prends la musique indienne par exemple, c'est très bizarre à la première écoute parce qu'on y est pas habitué...
De plus, les sons de la nature par exemple le tonerre font aussi déguerpir les oiseaux et toi tu peux trouver ca beau.
c'est évident qu'on interprête la musique qu'on entend. Sinon pourquoi est-ce que de l'opéra me laisserait insensible voire m'agacerait alors que certains pleure en en écoutant ? et inversement, pourquoi je me sens si bien en écoutant du ska, alors que toi tu vas considérer que c'est de la sous-musique ?
Pourquoi est-ce que le rap et le hiphop ont autant de fan alors qu'a priori ce n'est pas aussi doux à l'oreille qu'un prélude de bach : parce que c'est culturel !
mais bon on est là pour discuter...
espérons que ce sujet pourra nous faire progresser et pas finir en pugilat comme certains threads
slow_pulse_boy
2272
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
frenchi
326
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 20 ans
Milles excuses Ihan, 
Je n’ai pas voulu te vexer. Je l’ai dit le sujet est franchement provocateur.
Je vais tenter de préciser. Tout d’abord l’homme n’a pas inventé la gamme de do. L’harmonie nous est imposée par la nature. Bien sûr l’accordage de nos instruments (pour les tempérés) est le résultat de balbutiement et d’approximation des pythagoriciens (quinte du loup), puis des zarliniens, pour finir par ce que l’on a aujourd’hui.
Quand j’écoute une chanson, je distingue 3 choses :
- Le texte
- La voix du chanteur
- La musique (suite d’accord, mélodie, rythme, etc…)
Quand j’écoute du Brel ou même du Bobby Lapointe, je suis attiré par le texte. (Aujourd’hui j’adore Benabar). Quand j’écoute du Brassens ou du jazz, j’écoute la suite harmonique hyper riche. Quand j’écoute du zouk, c’est plus le rythme, et si je danse, c’est plus la fille avec laquelle je suis que j’écoute. Des fois j’ai mes humeurs et j’écoute du heavy métal. Ca m’éclate.
Mon sujet traite uniquement de la voix du chanteur. Et cette voix peut-être plaquée sur du ska, du jazz ou de la variété française peu importe. Pour moi il n’y a pas de sous-musique (pardon, si j’ai pu le laisser penser) du moment que la voix est belle. Certain y arrive, d’autre moins.
Malheureusement, et je pèse mes mots, c’est principalement le chant lyrique qui a développé le beau chant. Il faut faire la différence entre une voix qui est belle et une voix qui est juste.
La voix est particulièrement belle, chez le ténor par exemple, dans le registre mixte (mib,fa, fa#,sol). Couverture du son oblige ! Plein de chanteurs aujourd’hui n’ayant pas la bonne technique crie, voire même hurle à ce niveau, surtout dans les comédies musicales. A la limite, ils auraient pu passer en voix de tête. Et bien non ! j’huuuurle.
Cela a son charme, certes. Mais esthétiquement parlant c’est affreux.
A la guitare par exemple, ce n’est pas parce que l’on joue plus aigu que l’on joue plus fort.
Je n’ai pas voulu te vexer. Je l’ai dit le sujet est franchement provocateur.
Je vais tenter de préciser. Tout d’abord l’homme n’a pas inventé la gamme de do. L’harmonie nous est imposée par la nature. Bien sûr l’accordage de nos instruments (pour les tempérés) est le résultat de balbutiement et d’approximation des pythagoriciens (quinte du loup), puis des zarliniens, pour finir par ce que l’on a aujourd’hui.
Quand j’écoute une chanson, je distingue 3 choses :
- Le texte
- La voix du chanteur
- La musique (suite d’accord, mélodie, rythme, etc…)
Quand j’écoute du Brel ou même du Bobby Lapointe, je suis attiré par le texte. (Aujourd’hui j’adore Benabar). Quand j’écoute du Brassens ou du jazz, j’écoute la suite harmonique hyper riche. Quand j’écoute du zouk, c’est plus le rythme, et si je danse, c’est plus la fille avec laquelle je suis que j’écoute. Des fois j’ai mes humeurs et j’écoute du heavy métal. Ca m’éclate.
Mon sujet traite uniquement de la voix du chanteur. Et cette voix peut-être plaquée sur du ska, du jazz ou de la variété française peu importe. Pour moi il n’y a pas de sous-musique (pardon, si j’ai pu le laisser penser) du moment que la voix est belle. Certain y arrive, d’autre moins.
Malheureusement, et je pèse mes mots, c’est principalement le chant lyrique qui a développé le beau chant. Il faut faire la différence entre une voix qui est belle et une voix qui est juste.
La voix est particulièrement belle, chez le ténor par exemple, dans le registre mixte (mib,fa, fa#,sol). Couverture du son oblige ! Plein de chanteurs aujourd’hui n’ayant pas la bonne technique crie, voire même hurle à ce niveau, surtout dans les comédies musicales. A la limite, ils auraient pu passer en voix de tête. Et bien non ! j’huuuurle.
Cela a son charme, certes. Mais esthétiquement parlant c’est affreux.A la guitare par exemple, ce n’est pas parce que l’on joue plus aigu que l’on joue plus fort.
Cordialement
machefer
1858
AFicionado·a
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Anonyme
521397
slow_pulse_boy
2272
AFicionado·a
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Le premier qui met deux claques à l'autre ? 
white monkey
737
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 23 ans
Il ne faut pas confondre la beauté avec le ressenti...
le chant des oiseaux, la belle voix masculine, la musique classique sont des sonorités induisant un confort, une sensation de bien être que l'on interprête comme de la beauté. "ça fait du bien à écouter"
la beauté renvoie à des codes uniques et personnels selon nos valeurs, nos aspirations, etc...
En comparant avec la peinture: les tournesols de Van Gogh, avec leurs formes rondes et leurs couleurs chaleureuses, procurent une agréable sensation visuelle.
Mais un tableau sombre de Giger ou les toiles presques totalement noires de Rembrant sont néanmoins "belles" parcque l'émotion ou l'atmosphère s'en dégageant nous touchent
la beauté n'est pas objective, mais comme on est de la même espèce , on a pas mal de critères communs!
le chant des oiseaux, la belle voix masculine, la musique classique sont des sonorités induisant un confort, une sensation de bien être que l'on interprête comme de la beauté. "ça fait du bien à écouter"
la beauté renvoie à des codes uniques et personnels selon nos valeurs, nos aspirations, etc...
En comparant avec la peinture: les tournesols de Van Gogh, avec leurs formes rondes et leurs couleurs chaleureuses, procurent une agréable sensation visuelle.
Mais un tableau sombre de Giger ou les toiles presques totalement noires de Rembrant sont néanmoins "belles" parcque l'émotion ou l'atmosphère s'en dégageant nous touchent
la beauté n'est pas objective, mais comme on est de la même espèce , on a pas mal de critères communs!
Ilhan
1507
AFicionado·a
Membre depuis 21 ans
Wouhouh, dsl frenchi, je me suis un peu embarqué....
mais cela dit, je suis toujours pas sûr que ce soit absolu comme tu dis...
mais bon, je crois pas qu'on ira bien loin
cela dit je pense que tout cela reste hyper subjectif... et la majorité l'emporte, mais est-ce pour cela qu'elle a raison ???
sur ce, et a plus
mais cela dit, je suis toujours pas sûr que ce soit absolu comme tu dis...
mais bon, je crois pas qu'on ira bien loin
cela dit je pense que tout cela reste hyper subjectif... et la majorité l'emporte, mais est-ce pour cela qu'elle a raison ???
sur ce,
et a plus
loveboat
211
Posteur·euse AFfiné·e
Membre depuis 22 ans
Pour toi frenchi, le beau semble se confondre avec la sensation de paix que semble éprouver un enfant, la séduction aviaire voire une productivité laitière accrue .
pourrais tu soutenir que les sons percussifs ne sont pas beaux?car en effet ceux ci, si je me souviens bien des cours que j'ai reçu, n'ont pas d'hamonique juste.On parle de son inharmoniques.
La beauté serait donc seulement dans l'harmonie telle que tu la définis?et elle serait universelle?
Qu'est ce que la beauté, puisqu'à l'évidence celle dont tu parles n'est pas universelle, j'ai moi meme du mal à supporter l'opéra et ça, inné ou acquis c'est un fait qui ne devrait pas etre selon ta théorie, de même que le fait de prendre un plaisir infantile à improviser de la musique bruitiste avec des amis, et que j'aime et suis parfois ému par des sons produits de manière quasi aléatoire pas des casseurs de cordes invétérés ;)...
L'idée de beauté est inséparable de l'idée de culture, quoique tu en dises, l'idée d'harmonie n'étant, elle, qu'un phénomène physique avéré.
Oui l'harmonie est une notion universelle.
Non le beau n'est pas une notion universelle.
Du moins c'est mon avis, pour l'instant ;)
.pourrais tu soutenir que les sons percussifs ne sont pas beaux?car en effet ceux ci, si je me souviens bien des cours que j'ai reçu, n'ont pas d'hamonique juste.On parle de son inharmoniques.
La beauté serait donc seulement dans l'harmonie telle que tu la définis?et elle serait universelle?
Qu'est ce que la beauté, puisqu'à l'évidence celle dont tu parles n'est pas universelle, j'ai moi meme du mal à supporter l'opéra et ça, inné ou acquis c'est un fait qui ne devrait pas etre selon ta théorie, de même que le fait de prendre un plaisir infantile à improviser de la musique bruitiste avec des amis, et que j'aime et suis parfois ému par des sons produits de manière quasi aléatoire pas des casseurs de cordes invétérés ;)...
L'idée de beauté est inséparable de l'idée de culture, quoique tu en dises, l'idée d'harmonie n'étant, elle, qu'un phénomène physique avéré.
Oui l'harmonie est une notion universelle.
Non le beau n'est pas une notion universelle.
Du moins c'est mon avis, pour l'instant ;)
supercalifragilistiquexpialidocius
www.soundcloud.com/themoonboots
www.myspace.com/toughcookiepussyfooter
Crabe
809
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Anonyme
521397
Anonyme
521397
frenchi
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Crabe
809
Posteur·euse AFfolé·e
Membre depuis 21 ans
Apleton
496
Posteur·euse AFfamé·e
Membre depuis 22 ans
Heureusement que la beauté n'est pas universelle, sinon on ecouterait tous whitney houston et on ecrirait la moitié de nos phrases en caractere gras dans ce forum.
hein frenchi
hein frenchi
fullwood
2796
Squatteur·euse d’AF
Membre depuis 21 ans
Moi, je ne me fais pas chier à l'opéra tant que le chanteur interprète et vit sa chanson.
Tant que la voix est en phase avec l'émotion, qu'elle porte le plus sereinement du monde cette émotion, j'accroche, que ce soit lou reed, victoria de los angeles, billie holiday, ou un peul de Mauritanie qui a une vache qui ne produit plus de lait .
Le beau est une notion universelle, mais l'universel s'arrête à la culture.
Je te vois, cher frenchie, accumuler des notions techniques.
Je n'ai rien contre ces notions.
Ce qui me dérange est que les lois de la physique (puisqu'après tout le chant c'est physique dans tous les sens du terme) détermineraient le beau.
Une voix est un des premiers véhicules de sa subjectivité.
Une des premières preuves que tu es vivant aux yeux des autres.
Mais ces terrains de jeux sont vastes.
Vastes car chacun d'entre nous est un vase unique du monde: chacun d'entre nous interprète le monde à sa façon, et s'inscrit dans le monde à sa façon.
Tu cites le système zarlinien, pour expliquer la gamme de Do...
j'en suis pas là...je m'arrête à constater que le tempérament est apparu au 18ème siècle, et que la gamme de Do est une des architectures que suggère la loi des harmoniques et touti quanti (pourquoi pas le système aristocélien?).
En occident, son écoute a déterminé ce type de découpage.
Sur l'universalité de la technique lyrique:
d'accord, puisque le chant lyrique est un chant "sans artifice"( quoique...je reconnais mes élèves passés par le lyrique très très facilement).
C'est une technique qui permet souplesse et volume, mais est ce qu'on attend avant tout celà de la voix dans toutes les cultures.
J'en doute, puisque la technique ne prendra certainement pas le pas sur ce qu'est l'expression.
Whitney Houston, ça me gonfle parce que j'entends de la technique bubblegumesque, sur un cadre harmonique, aussi pauvre que le désert de Gobi.
Les beatles m'éclatent parce que ce sont des haikus de pop, des vrais chansons.
cannibal Corpse m'éclate parce que deux voix différentes insérés dans un support aussi exigeant rythmiquement et puissant, ça m'éclate.
A chaque musique son groove, à chaque musique sa découpe rythmique; son appréhension du phénomène chanté,
A chaque chanteur son univers intérieur.
En tant que prof' je suis là pour aider mes ptits à élargir leur univers et à pouvoir exploiter le plus aisément leur voix pour développer leur expression.
D'ou la technique.
Tant que la voix est en phase avec l'émotion, qu'elle porte le plus sereinement du monde cette émotion, j'accroche, que ce soit lou reed, victoria de los angeles, billie holiday, ou un peul de Mauritanie qui a une vache qui ne produit plus de lait .
Le beau est une notion universelle, mais l'universel s'arrête à la culture.
Je te vois, cher frenchie, accumuler des notions techniques.
Je n'ai rien contre ces notions.
Ce qui me dérange est que les lois de la physique (puisqu'après tout le chant c'est physique dans tous les sens du terme) détermineraient le beau.
Une voix est un des premiers véhicules de sa subjectivité.
Une des premières preuves que tu es vivant aux yeux des autres.
Mais ces terrains de jeux sont vastes.
Vastes car chacun d'entre nous est un vase unique du monde: chacun d'entre nous interprète le monde à sa façon, et s'inscrit dans le monde à sa façon.
Tu cites le système zarlinien, pour expliquer la gamme de Do...
j'en suis pas là...je m'arrête à constater que le tempérament est apparu au 18ème siècle, et que la gamme de Do est une des architectures que suggère la loi des harmoniques et touti quanti (pourquoi pas le système aristocélien?).
En occident, son écoute a déterminé ce type de découpage.
Sur l'universalité de la technique lyrique:
d'accord, puisque le chant lyrique est un chant "sans artifice"( quoique...je reconnais mes élèves passés par le lyrique très très facilement).
C'est une technique qui permet souplesse et volume, mais est ce qu'on attend avant tout celà de la voix dans toutes les cultures.
J'en doute, puisque la technique ne prendra certainement pas le pas sur ce qu'est l'expression.
Whitney Houston, ça me gonfle parce que j'entends de la technique bubblegumesque, sur un cadre harmonique, aussi pauvre que le désert de Gobi.
Les beatles m'éclatent parce que ce sont des haikus de pop, des vrais chansons.
cannibal Corpse m'éclate parce que deux voix différentes insérés dans un support aussi exigeant rythmiquement et puissant, ça m'éclate.
A chaque musique son groove, à chaque musique sa découpe rythmique; son appréhension du phénomène chanté,
A chaque chanteur son univers intérieur.
En tant que prof' je suis là pour aider mes ptits à élargir leur univers et à pouvoir exploiter le plus aisément leur voix pour développer leur expression.
D'ou la technique.
vresky
951
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Ilhan
1507
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1+\/‾5
---------
2
et ouais, les maths c'est ça aussi 
---------
2
et ouais, les maths c'est ça aussi 
lecyr
1437
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slow_pulse_boy
2272
AFicionado·a
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Citation : ya pa des fous du nombre d or sur af?
vresky
951
Posteur·euse AFfolé·e
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Anonyme
521397
Bcp de mongols trouvent que le chant lyrique est à chier, que ça n'est même pas une performance vocale et que la seule vraie performance vocale qui est vraiment belle et impressionnante et suscite immédiatement et "naturellement" de l'émotion : c'est le chant DIPHONIQUE mongol des steppes...
(et ça se trouve... c'est pas faux...).
(et ça se trouve... c'est pas faux...).
white monkey
737
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