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C'est faux

  • 142 réponses
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Sujet de la discussion C'est faux
Alors voilà,

c'est mon premier thread et ce thread - technique, production etc … -
s'adresse à tout ceux qui comme moi pense parfois que "c'est faux".
je m'explique, en musique il y a beaucoups de rumeurs, de généralités
ou encore de "il faut faire comme ça", alors ici chacun pourra raconter
une experience ou annecdote qui viendra contredire ce qui se dit ailleurs.

U
S
H :aime:
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51
L'un des intéret du 24 bits est bien evidement de pouvoir travailler à des niveaux corrects sans risquer de sur ou sous moduler.
Et ça change tout en audio numérique. :bravo:
52

Citation : En sus d'avoir un bon sound systeme, il faut a mon avis une oreille éduqué pour reconnaitre le fameux 24/96. Je serais curieux de connaitre les résultat de test en double aveugle a ce niveau...

Il m'est difficile de me prononcer sur l'éducation de l'oreille, la mienne n'étant plus vraiment celle de M tout-le-monde, vu que je la cultive depuis près de 40ans.

Mais concernant le système de reproduction (sonore, évidemment), un bon petit système à 1500€ bien choisi suffit à faire la différence entre un enregistrement en 44,1/16 et un 24/96, et ce n'est pas aussi subtil que d'aucuns l'affirment.

JM
53

Citation : Ca c'est faux. Le bruit de fond de la salle sera augmenté dans les mêmes proportions que le reste du signal, et le rapport signal/bruit ambiant restera le même.



C'est précisément ce que je disais, ce à quoi j'ajoutais que le fait de prendre cette marge implique cette forte normalisation et donc cette forte hausse du bruit de fond d'une part.

Sans cette marge prise, pas de forte normalisation nécessaire, la plage dynamique entre le son utile et le bruit de fond de la salle (dépendant du son de la salle) est alors la seule chose qui fait qu'on risque ou non de l'entendre si cette plage est trop faible.

Je m'exprimais mal Jan je l'admet volontier, peut-être celà vous satisfait plus ?
54

Citation : Mais concernant le système de reproduction (sonore, évidemment), un bon petit système à 1500€ bien choisi suffit à faire la différence entre un enregistrement en 44,1/16 et un 24/96, et ce n'est pas aussi subtil que d'aucuns l'affirment.



+1


Rien que sur mon systeme, j'arrive a percevoir des nuances entre du 48Khz et du 96Khz (24 bits pour les deux).
Finesse, profondeur...
55

Citation : car pour peu que la normalisation soit nécessaire (cas fréquent pour ce type de d'utilisation) on va ramener du bruit de fond, et même beaucoup de bruit de fond, non pas un bruit numérique, mais tout simplement le bruit de fond de la salle qu'on va augmenter lors de la normalisation, la plage dynamique entre le bruit de fond et le son intéréssant étant moins grande du fait du grand écart fait en prenant de la marge on va se retrouver à l'avoir dans la poire

J'ai beau retourner le truc dans tous les sens, c'est pourtant bien ce que tu as écrit.

Citation : C'est précisément ce que je disais, ce à quoi j'ajoutais que le fait de prendre cette marge implique cette forte normalisation et donc cette forte hausse du bruit de fond d'une part.

Il n'y a pas de forte ou de faible normalisation, il y a normalisation, avec pour bilan un gain appliqué plus ou moins important.

La perte de qualité, toute théorique, est égale au gain augmenté de 3dB max, et dans le cas d'un converto 24bits de qualité, il en reste près de 130dB.

Il faut bien comprendre dans cette affaire que le bruit de fond analogique est toujours supérieur à ce seuil, et pas qu'un peu.

Ce qui fait dire à beaucoup de monde que la résolution des convertos n'est que théorique. Si 24bits donnent 144dB de rapport S/B, les circuits analogiques ne savent faire que 120dB pour les meilleurs, ce qui ne donne que 21 bits de résolution réelle.

Moralité, si tu concèdes 12dB de marge, tu ne perds que 2 bits, alors que ton converto ne t'en permet que 21 sur les 24. En réalité tu n'as rien perdu car le bruit numérique reste inférieur au bruit de fond analogique du micro, du préampli et du convertisseur (et je ne parle même pas de la pièce dans laquelle tu as placé le micro).

JM
56
Je ne comprend pas que votre explication soit aussi poussée lorsque l'idée était toute simple

Soit le bruit de fond de la salle sur un enregistrement ne nécessitant pas de normalisation, alors le bruit de fond reste à son niveau d'enregistrement
Soit le même bruit de fond sur un enregistrement nécessitant 12dB de normalisation, alors le bruit de fond se retrouve augmenté de 12dB.

Dans le premier cas admettons qu'on ne l'entendait pas, dans le second il y a plus de chances de l'entendre.

Voilà tout, c'est tres simple donc.

Evidemment c'est aussi vrai si on avait fait l'enregistrement en 16/44,1 mais mon propos était juste de dénoncer l'idée qu'en haute résolution régler le niveau était moins important qu'en basse résolution.

(et celà dit lorsque je disais forte normalisation il me semblait évident que je faisais allusion à une augmentation importante du gain)
57

Citation : Je ne comprend pas que votre explication soit aussi poussée lorsque l'idée était toute simple

Soit le bruit de fond de la salle sur un enregistrement ne nécessitant pas de normalisation, alors le bruit de fond reste à son niveau d'enregistrement
Soit le même bruit de fond sur un enregistrement nécessitant 12dB de normalisation, alors le bruit de fond se retrouve augmenté de 12dB.

Dans le premier cas admettons qu'on ne l'entendait pas, dans le second il y a plus de chances de l'entendre.

Voilà tout, c'est tres simple donc.

Evidemment c'est aussi vrai si on avait fait l'enregistrement en 16/44,1 mais mon propos était juste de dénoncer l'idée qu'en haute résolution régler le niveau était moins important qu'en basse résolution.

(et celà dit lorsque je disais forte normalisation il me semblait évident que je faisais allusion à une augmentation importante du gain)



ça c'est faux.

L'erreur est de croire que le bruit de fond n'est pas augmenté lors de prise de son !!!
Exemple tout bête:
on va prendre le cas où nous sommes dans un hangar.
d'un coté tu places ton micro et tout à l'opposé, tu places un metronome.
Tu reviens devant ton micro, où tu places une radio en fonctionnement sur la station de ton choix et ayant un volume moyen mais fixe.
Si tu augmentes le gain de ton micro tu vas augmenter ton niveau sonore de captation de la radio mais aussi de ton metronome.
d'ailleurs si tu eteinds ta radio, tu n'entendras que le metronome...et en montant ton gain, tu verras que le son du metronome monte...
Et bien ton metronome, c'est ton bruit de fond.

Donc, si à la prise tu monte ton gain, tu montes aussi le bruit de fond de la salle.
à partir de là, inutile de chercher à claquer à 0db en risquant de clipper à la prise.
Il vaut mieux donc moduler à -12/-8db et se reserver une headroom pour avoir le maximum de chance de capter un signal intègre. Mais ceci ne peut se faire qu'en travaillant en 24bits.

Et de normaliser un son de -12db à 0db, il y a une grande difference entre le 16bits et le 24bits!!!
en 16bits, de gros problème de resolution vont intervenir car le codage du son s'est fait sur une definition pauvre, et de ramener un niveau faible 16bits n'apportera que des défauts (bruits de quantification....).
en revanche, le 24 bits ayant une resolution beaucoup plus importante, le fait de remonter le niveau n'engendrera pas les artefacts rencontrés avec le 16 bits. (je suis sans doute pas très clair là, mais Jan a parfaitement traité du sujet).
58
Dis comme ça je reconnais pleinement mon tort, cependant en pratique j'entend en effet une différence nette du niveau du bruit de fond entre les 2 cas, c'est donc que je fais quelquechose de plus que ce que je dis et qui change le résultat => test cette aprem (soit ça m'expliquera ce que j'oubliais, soit ça m'apprendra où je me trompais)
59
Ptain', je pensais quand meme pas que vous alliez baver sur la difference 16/24 bits pendant 3 pages..... :((

Prochain debat : Une Fiat Panda rouillée est elle meilleure qu'une Bentley neuve ?

:D:
60
Elle est de 96 la Panda ? :oops2:
61
Sinon, pour le sujet 44.1, 48, 96 ,192...je vous invite à lire ce que Bob Katz (pas le plus sourd d'entre nous) dit sur le sujet dans son bouquin (chapitre 18)

En substance et si j'ai bien compris : si les filtres dans le convertisseur sont de haute qualité, dans la bande audible, alors on ne gagne rien à travailler avec les hautes résolutions (puisque les fréquences "en plus" sont inaudibles), mesures et blind-test à l'appui auprès de nombreuses "oreilles d'or"

Or les filtres sont généralement de meilleure qualité dans les équipements haute résolution (car plus haut de gamme), et même si ce n'était pas le cas, comme leur fréquence de coupure, autour de laquelle ont lieu les pertes de qualité, tombe dans l'inaudible, les dégradations sont inaudibles aussi.

Si quelqu'un a lu aussi ce bouquin, qu'il me reprenne si j'ai mal compris ! :oops:

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

62

Citation : Ptain', je pensais quand meme pas que vous alliez baver sur la difference 16/24 bits pendant 3 pages.....



Bah moi j'en était quasi certain. Et ce n'est sans doute pas fini.
Le mieux, c'est que c'est toujours les mêmes poncifs qui trainent... "il n'y a aucun interet au 24bits/48Khz-88.2Khz-96Khz"..."de toute façon , vu que c'est pour finir en MP3 sur un auto radio..." :roll:

Demandez à n'importe quel (bon) ingénieur en mastering.
Faut il lui envoyer votre mix à 16bits/44.1Khz? ou bien à 48/88/96Khz/24bits???
Tous m'ont répondu 24bits avec une resolution de 44.1 à 96Khz.
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Citation : Tous m'ont répondu 24bits avec une resolution de 44.1 à 96Khz.


...ce qui tendrait à dire que 24 bits est indispensable mais que la résolution est peu importante, tant qu'on est au moins à 44.1.
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Citation : ...ce qui tendrait à dire que 24 bits est indispensable mais que la résolution est peu importante, tant qu'on est au moins à 44.1.



disont que d'être à 44.1Khz, bah 'ça ira'...mais si tu peux leur donner au dessus c'est beaucoup mieux.
Ne tombons pas dans le piege du : "44.1Khz=96Khz" :clin:

Mais sinon effectivement, la resolution semble plus importante que la frequence d'echantillonnage. (je pense que tu as utilisé 'resolution' pour dire freq d'echantillonage non?)
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Citation : (je pense que tu as utilisé 'resolution' pour dire freq d'echantillonage non?)


Oui, j'ai repris le vocabulaire que tu avais employé pour ne pas ajouter de confusion (et donc 3 pages supplémentaires) là où on pouvait l'éviter :clin:

Citation : Ne tombons pas dans le piege du : "44.1Khz=96Khz"


Naturellement.
(sachant que je ne suis toujours pas certain d'avoir compris tout l'interêt de travailler avec des fréquences du genre 88.1 ou 96 voire plus encore.
Hormis lorsque l'on envisage des traitements poussés sur les pistes, je ne vois pas.
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Hors sujet :

Citation : je ne suis toujours pas certain d'avoir compris tout l'interêt de travailler avec des fréquences du genre 88.1 ou 96 voire plus encore.
Hormis lorsque l'on envisage des traitements poussés sur les pistes, je ne vois pas.



une bonne référence, que j'ai indiquée plus haut :

"Mastering Audio - the art and the science" - Bob KATZ
Chap 18 : "High Samples Rates. Is This Where It's At ?"



TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

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Comme dit plus haut l'interêt majeur d'avoir une fréquence d'échantillonage plus élevée, c'est que le filtre anti repliement est situé à une fréquence beaucoup plus haute tombant vraiment dans l'inaudible, et envoyant les problemes de phase dans l'inaudible aussi.

Quand on numérise un signal, on ne coupe pas au théoreme de Shannon qui dit que tout ce qui dépasse la moitié de la fréquence d'échantillonage se retrouve rebalancé dans le signal (bon prenez une feuille, pliez la en deux, voilà le repliement de spectre c'est pareil niveau fréquentiel). D'où caca.

On met donc un filtre pour se débarasser de ce qui dépasse et ne pas se le remanger. Mais un filtre analogique apporte son lot de problemes de phases, ou d'irrégularité d'amplitude. Plus ou moins selon la qualité du filtre (et ça ça tient pas dans une puce chinoise toute faite...). Plus on est loin avant cette fréquence, moins ce filtre vient mettre la misère.

A 44kHz, on veut couper suffisament à 22kHz, donc on devra déjà couper avant (plus ou moins avant selon le filtre), donc on mange les plus hautes fréquences, on ne peut totalement atténuer donc on a tout de même un peu de repliement, et comme le signal et la fréquence de coupure sont proches la phase fait un peu ce qu'elle veut dans le haut du spectre, sans compter les irrégularités d'amplitude.

A 88kHz, ce probleme est reporté à 44kHz. C'est d'un double interêt: c'est tellement haut que le même type de filtre qu'utilisé en 44kHz ne produira aucun effet sur le signal audible. L'autre, c'est que les constructeurs peuvent mettre un filtre de merde, ça se verra beaucoup moins...

Bon on arrête xD jposte ce pavé parce que euh... Bon jvais aller faire cuire mes pates.
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Je comprends l'approche mais alors je m'étonne qu'ils ne se soient pas contentés de monter à 58.8 par exemple (c'est à dire 44.1 / 0.75) ou à une quelconque fréquence plus ou moins multiple qui permette de bien monter dans l'inaudible sans avoir à pousser les machines dans leurs derniers retranchements.

Et que penser des échantillonages à 192khz alors ?

Et pourquoi parler de filtre analogique alors qu'on nage en plein dans le numérique ?

Note : je ne cherche pas la petite bête ou la dialectique, j'essaie sincèrement de comprendre la ou les véritables raisons.
69
Une chose est sure c'est que le 48Khz est(était?) un 'standard' dans le monde de la video.

Le tout est de savoir pourquoi "ils" ont doublé les valeurs de base que sont 44.1Khz et 48Khz, pour obtenir du 88.2Khz et du 96Khz...
Marketing? vallait-il mieux communiquer sur du "on double" plutot que du 'on en a rajouté un peu?"(et proposer du 64Khz).
D'après ce que j'ai pu lire ici et là: pour passer vers du 44.1Khz(CD donc) il vaudrait mieux enregistrer, mixer à 88.2Khz. Moins d'erreur de calcul.
Et donc pour la video, bosser à 96Khz...pour recuperer du 48Khz...
:noidea:
La division par 2 doit sans nul doute être plus simple pour le processus de downwampling.

Je pencherais plus pour cette hypothese.
:clin:

Citation :
Et pourquoi parler de filtre analogique alors qu'on nage en plein dans le numérique ?



Bah...sans doute parce-qu'avant d'être numérique, le son passe par un systeme d'encodage: conversion A/D.
non? (j'ai dit une connerie???) :oops:
70

Citation : La division par 2 doit sans nul doute être plus simple pour le processus de downwampling.



oui : d'une manière générale, en binaire, la division par deux et la multiplication se font très simplement par décalage de bits !
0100 --> 0010 --> 001
4------> 2 -----> 1

et sinon, pour les échantillons, il est de toutes façons plus simple de prendre 1 sample sur deux que 1 sur x avec x non entier !

TAO MENIZOO - 3eme album : Journey Through A Devastated Mind

Album disponible en CD, streaming & download

71
"Le numérique c'est froid, l'analogique c'est chaud..."

Allez, trois pages de +... :zzz:
72

Citation : "Le numérique c'est froid, l'analogique c'est chaud..."



c'est faux.

:mdr:
73
C'est vrai que c'est faux !

j'ai entendu des trucs analogiques tellement froid...

n'oubliez pas qu'avant tout, c'est votre musique qui donne la température...

 

<a href="http://www.youtube.fr/thedwlion" >

74
"de toute façon, ça sert à rien de claquer du blé dans une carte son.
moi j'ai une soundblaster et c'est nikel."

"gné??? tu peux repeter? attends....tu déconnes ou pas là?"

"bah nan...je sors sur du 16bits/44.1Khz...comme le CD..."

"et c'est quoi comme soundblaster?"

"oh bah du classic, avec sortie en mini jack..."

"ah oui...tout de même...et le docteur il en dit quoi lui ? tu poursuis le traitement ?"

:8O:

(vécu il y a 15 jours!!)
75
Moi j'suis d'accord, une soundblaster ça peut être suffisant,le son n'est pas affecté par les convertisseurs quand on bosse en interne, et la plupart des softs proposent un bounce en interne, y a des sons trés pro faits avec une soundblaster qui sonnent mieux qu'avec une carte a 1k€...par contre le monitoring doit être exemplaire, la pas d'économie. :non: