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Le jitter

  • 120 réponses
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Sujet de la discussion Le jitter
Salut,

Suite à quelques demandes sur un autre sujet, voici un sujet dédié à un sujet "à la mode" : le jitter.

Pour ceux qui veulent en savoir davantages : mon mémoire sur le jitter.

Citation : Moi ce qui m'interesse principalement, c'est les problemes de jitter justement sur le stockage. Ce que je veux dire c'est qu'au moment ou tu stockes, tu repars a zero niveau jitter, non? Je ne capte pas a quel moment dans un transfert numerique ton jitter peut affecter definitivement ton signal.


Le jitter est important "uniquement" lors des conversions A/D et D/A. Ce n'est pas que le reste n'est pas important mais on n'a aucune maitrise dessus : le traitement de l'information par un processeur, le stockage sur un disque dur...
Si le convertisseur est sujet au jitter lors de l'échantillonnage (A/D), alors, comme expliqué dans le mémoire, les échantillons n'auront pas les bonnes valeurs.
Lors de la conversion D/A, pour que l'on puisse entendre quelque chose de réaliste et fidèle, il faut aussi que l'horloge soit bonne.
Entre les deux (encore un fois je vous renvoie à mon mémoire) on n'a pas vraiment de maitrise sur ce qui se passe. On peut envoyer un signal numérique parfait (horloge parfaite) vers un convertisseur D/A, le fait de passer dans du câble va grandement détériorer le signal. Si bien qu'au-delà de la qualité de l'horloge qui a émis le signal numérique, c'est avant tout l'horloge du convertisseur D/A qui va être primordiale.
Idem pour un signal d'horloge (WordClock par exemple) : le passage dans un câble va être "dramatique" et comme dit dans le mémoire, pour avoir un minimum de jitter, il vaut mieux clocker un convertisseur sur son horloge interne que sur un WC passé au travers de x mètre(s) de câble. Evidemment, dans des systèmes audionumériques complexes, avoir une horloge maitresse est essentiel.
Alors pourquoi perçoit-on des différences lorsque l'on change la référence de synchro d'un convertisseur ? Tout simplement parce qu'il y a des différences audibles ! Mais elles ne sont à mettre au bénéfice d'une réduction du jitter parfois, on peut préférer un signal "jitterisé" car il va être un peu distordu, contenir des harmoniques...
Dan Lavry (qui est, lui, un vrai spécialiste, un scientifique...) a beaucoup écrit à ce sujet.

Citation : et aussi ça:
Citation :
2) si c'est pas bon on l'entendra ;

on l'entendra comment? tu aurais des exemples a faire ecouter?


Mon mémoire était illustré par des exemples sonores issus de "The digital audio CD" de Markus Erne. Extrèmement intéressant mais où l'on se rend compte de la subtilité extrème du phénomène.

Citation : Pour moi jusque la, le jitter ça ne concerne qu'une conversion, je vois pas trop comment un transfert de données numeriques peut etre affecté.


Un transfert numérique sera de facto (dû au câblage) affecté par un jitter. Mais ce qui compte est la qualité de l'horloge au niveau des convertisseurs.

PS : je ne me pose pas là en spécialiste du jitter mais je réponds à quelques questions posées suite à la communication du lien vers mon travail.
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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26
Salut,

Citation : Est-ce qu'on peut comprendre par là que l'effet du cablage quant au jitter (si tant est qu'il y ait un effet) sera plus de l'ordre du théorique ?


Théorique et réel ! C'est inévitable. On ne peut pas s'en affranchir. Donc il faut faire avec.
Si on utilise un générateur d'horloge (aussi bon soit-il) dans un studio avec une config complexe, chaque machine recevra un signal WordClock avec plus de jitter qu'il n'y en avait à la sortie du générateur.
Pour autant, un générateur est parfois essentiel et peut apporter un gain de qualité auditive. Mais ce gain n'est pas dû à une réduction du jitter.

Citation : En ce sens qu'il ne sera pas audible, même en utilisation "pro" standard ?


Pour entendre quelque chose il faut certains éléments :
- que le phénomène soit présent : avec le jitter pas de soucis, l'horloge parfaite n'existe pas !
- il faut pouvoir l'entendre : avoir un système (acoustique, enceintes, amplis, etc...) qui permet d'entendre un phénomène qui peut être subtil.
- il faut savoir quoi écouter : je vous renvoie au document présenté initialement dans ce sujet et vous verrez que les origines du jitter peuvent être multiples et que le jitter dépend de la fréquence de l'audio échantillonné et que les conséquences du jitter sont aussi multiples. Bref pas simple à identifier.
Tout ça pour dire que, si sur une prise de voix ça peut être dur à repérer, il est légitime de penser que sur un projet comportant un grand nombre de pistes, le jitter peut faire la différence au final. Tout comme le câblage, l'acoustique, les micros, les préamplis, les convertisseurs... et le savoir faire du bonhomme derrière la console ;)

Citation : Je crois que si il manque une pulse ils la recréent avec la valeur la plus logique, si elle est décalée ils la recalent en fonction de la fréquence d'échantillonnage.


Ouais si c'est ça, c'est un outils marketing génial mais un truc complétement bidon !
Le jitter consiste en un léger décalage (quelques pico ou nano seconde) du top d'échantillonnage par rapport à l'horloge idéale.
Donc remplacer une infime décalage "hardware" par une valeur "logique" déterminée par un soft qui va probablement à un moment ou à un autre être dépendant de l'horloge qui a causé le décalage du hardware...
:oo: :8O: :??: :???: :non: :noidea: :nawak: :ptdr:

Je ne sais pas si j'ai été clair mais à moi, ça me parait vaseux et pas très sérieux. Ca n'engage que moi ;)
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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Pour la correction du jitter voici un lien vers la technologie utilisée par TC
Electronics:https://www.tcelectronic.com/media/frandsen_travis_2006_clean_clocks_tc%281%29.pdf
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Correctif
Je viens de trouver une page sur le site de RME qui développe le principe de leur "correcteur de jitter" Steady Clock.
En fait, il ne s'agit pas du tout d'un correcteur de jitter software mais d'un "asservissement" de l'horloge des convertisseurs qui permet une stabilité et donc une immunité accrue au jitter. Donc un truc à priori tout à fait sérieux.

Dan Lavry utilise un autre procédé qu'il a mis au point, appelé Crystal Lock, depuis plusieurs années sur ses convertisseurs D/A.
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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Citation : Je crois que si il manque une pulse ils la recréent avec la valeur la plus logique



Heu, c'est quoi une pulse ? 1 échantillon ? 1 picoseconde ?
30

Citation : Heu, c'est quoi une pulse ?



Un top (parmis les 44100 autres par seconde),désolé ce n'était pas clair.

Je viens de me renseigner et ce n'est pas le signal audio que cette technologie recrée mais le signal de synchro si il est illisible.
Sinon pour l'audio il recale les top uniquement.

Edit: Je parle de la technologie JET employée par TC Electronics
31
Salut les gars, c'est un bar bien fréquenté ici ;)

Bon, quelques trucs en vrac.

La correction de jitter est tout à fait possible en asservissant l'horloge interne du converto à l'horloge entrante, et en réalisant un reclockage. Grosso-modo, les micro-variations de fréquence instantanée sont ignorées parce que l'horloge interne recrée la fréquence d'échantillonnage à partir de l'horloge entrante moyennée. La qualité des horloges internes des convertisseurs modernes de qualité fait que souvent le résultat est meilleur en interne parce que la qualité du reclockage n'est pas au top sur nombre d'appareils.

Sans aller jusqu'à mesurer le jitter, on peut le voir à l'aide d'un oscillo (doté d'une bande passante d'au moins 10MHz). Si on câble une sortie WC sur l'oscillo avec un câble court (bouclé en 75ohms évidemment), puis si on refait la mesure en changeant le câble par un autre plus long, on voit très bien la dégradation et le jitter.
C'est ce qu'on appelle le diagramme de l'oeil.
Un signal audio-numérique de bonne qualité sur un oscillo synchronisé sur l'entrée doit donner un ou plusieurs carrés (suivant le facteur multiplicateur) car on superpose des alternances positives et négatives. Si le signal est dégradé, le carré se déforme et commence à ressembler à un oeil de plus en plus fermé.

Il n'y a du jitter que dans les liaisons synchrones, car si le temps n'intervient pas, il ne peut pas y avoir de problème de respect de l'horloge, CQFD.

Il y a du jitter dans les liaisons informatiques synchrones, mais on s'en fout, c'est pas du son. Nous ce qu'on veut c'est que le jitter des liaisons informatiques n'entraîne pas d'erreur d'interprétation, point.

JM
32
Merci Jan !

Tu as dit clairement ce que je n'arrive pas à dire simplement depuis 2 pages mdr

On ne le dira jamais assez !!!!!!!!! ;)
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
33
Je travaille à la clarté de mon discours vu que j'étale parfois ma (petite) science devant des étudiants :lol:

JM
34
Merci Jan pour toutes ces precisions. :bravo:

Citation : Si on câble une sortie WC sur l'oscillo avec un câble court (bouclé en 75ohms évidemment), puis si on refait la mesure en changeant le câble par un autre plus long, on voit très bien la dégradation et le jitter.
C'est ce qu'on appelle le diagramme de l'oeil.
Un signal audio-numérique de bonne qualité sur un oscillo synchronisé sur l'entrée doit donner un ou plusieurs carrés (suivant le facteur multiplicateur) car on superpose des alternances positives et négatives. Si le signal est dégradé, le carré se déforme et commence à ressembler à un oeil de plus en plus fermé.



Oui mais est-ce que le jitter généré par un câble véhiculant de l'audio a une incidence audible?
Je sais pas si tu as lu le test que j'ai décris (et que tu as fais d'ailleurs, dans un autre thread ;), en ayant le même résultat) mais il semblerait (en 44.1kHz au moins) que l'on récupère exactement ce qu'on a envoyé et ce même avec un câble de base.
D'où mon interrogation d'investir dans du câble haut de gamme...
35
Hello

yoons, de ce que j'ai compris (et que les mêmes tests avce un câble à 2 balles confirment) c'est que comme le dit dan lavry, il ya le jitter qui fera parti du signal enregistré, lors d'un conversion A/N, et le jitter qui ne fera pas parti du signal enregistré (et sur lequel de toute façon on a aucun contrôle), lors d'un transfert de flux audionumérique.
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Salut Docks.

Citation : le jitter qui ne fera pas parti du signal enregistré (et sur lequel de toute façon on a aucun contrôle), lors d'un transfert de flux audionumérique.



Effectivement le seul contrôle qu'on pourrai avoir serait le choix d'un câble qui restituerait le plus fidèlement le signal qu'il véhicule.
Mais si je fais la synthèse de ce qui vient de se dire, oui il y a du jitter mesurable ( câble haut de gamme ou pourri confondu) et non celui-ci n'est pas forcement audible ou n'est pas forcement une mauvaise chose pour le son.

Dites-moi si j'me gourre.
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Ben ce que je comprend, c'est que même si il est audible, dans le cas du jitter lors d'un transfert de données, il ne sera de toute façon pas présent sur le résultat final.
Donc à moin qu'à un momment ou un autre tu doives monitorer ce signal bourré de jitter et que ca s'entende et que du coup ca te gêne pour faire ce que tu souhaites, je vois pas non plus l'intérêt d'un super câble en plutonium 235. :lol:
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Dans ma config par exemple j'ai un converto AN/NA relié soit en spdif soit en adat à ma carte son.
Si j'enregistre, le signal arrive au converto (s'en prend un bon coup dans la gueule au passage) sort en spdif et, véhiculé par un câble (75 Ohms) arrive à ma carte son qui renvoie les données via firewire à l'ordi où le sequenceur (vive samplitude! à bas cubase! :diable: ) l'enregistre enfin sur disque dur.

Donc dans ce cas assez classique si le câble est foireux il laissera son empreinte sur le fichier enregistré non?
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Citation : C'est bien de s'inquièter mais plutôt que de se coller un ulcère, il vaut mieux juste savoir puisque de toute façon, on n'a AUCUN contrôle sur le transport de l'information audionumérique dans ces interfaces (qu'elle soit AES, SPDIF coax ou optique, USB ou Firewire).


comme le dit Jan, il ne peut y avoir de Jitter que lorsqu'on travaille en temps reel, ni les liaisons usb/firewire machin, ni et surtout pas les softs ne se soucient de jitter. Le soft, en soi, il s'en balance de la clock, il met les chose dans l'ordre ou le convertisseur les lui donne.

Citation :
Donc dans ce cas assez classique si le câble est foireux il laissera son empreinte sur le fichier enregistré non?


SI ton hamster a croqué dedans, si tu l'as trempé dans l'acide, ou si tu habites sous une ligne a tres haute tension, oui, il va laisser son empreinte. Le reste du temps, c'est beaucoup plus subjectif.
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Ta premiere citation est de Christophe - Audio Addict et je ne me souci que du spdif dans l'exemple que j'ai donné, le reste c'était juste pour situer chaque élément dans la chaine.

Citation : c'est beaucoup plus subjectif.



Qu'entends-tu par là?
Pour moi soit le câble modifie ton son soit il ne se fait pas entendre.
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Citation : Donc dans ce cas assez classique si le câble est foireux il laissera son empreinte sur le fichier enregistré non?


non, la seule empreinte de jitter inscrite dans les données sera celle de la conversion, pas celle des transferts.

Citation : Pour moi soit le câble modifie ton son soit il ne se fait pas entendre.


toujours d'après ce que je comprend, il peu le modifier à l'écoute, mais il ne change rien aux données, les 0 restent des 0 et les 1 des 1, et si par malheur pour x raisons des 0 se transformaient en 1 ou inversement, ya à priori aucune chance pour que ca prenne un caractère musical, je pense que ca pète, ca craque, ca clic, bref c'est inexploitable.

Citation : Effectivement le seul contrôle qu'on pourrai avoir serait le choix d'un câble qui restituerait le plus fidèlement le signal qu'il véhicule.


fidèlement ca veu pas dire sans jitter dans le cas d'un transfert puisque comme ca a été redis, ton pc, ton soft et tout ca, ils se foutent royalement du temps, dans ce cas la, fidelement ca veu juste dire comme au dessus,que les 0 restent des 0 et les 1 des 1 et que tout ca arrive dans le bon ordre même si ca arrive à 1 heure plus ou moins 25 minutes d'intervalle (ce qui serait pénible je te l'accorde), ca ne changera rien.
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Citation : non, la seule empreinte de jitter inscrite dans les données sera celle de la conversion, pas celle des transferts.



Oui mais dans cet exemple le transfert a lieu avant que le signal ne soit "couché" sur disque dur et il peut lui arriver tout un tas de trucs avant,non?
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Citation : fidèlement ca veu pas dire sans jitter dans le cas d'un transfert puisque comme ca a été redis, ton pc, ton soft et tout ca, ils se foutent royalement du temps, dans ce cas la, fidelement ca veu juste dire comme au dessus,que les 0 restent des 0 et les 1 des 1 et que tout ca arrive dans le bon ordre même si ca arrive à 1 heure plus ou moins 25 minutes d'intervalle (ce qui serait pénible je te l'accorde), ca ne changera rien.




Wouah pinaise!
Mais alors c'est bien ce que je présentais: tous des escrocs ces vendeurs!
Et dire que j'étais sur le point de cracher des euros pour rien :evil:

Merci Docks :bravo2:
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Citation : Mais alors c'est bien ce que je présentais: tous des escrocs ces vendeurs!


oui et non, toujours de ce que j'ai compris, si tu as une installation complexe nécessitant de synchroniser pleins d'appareils (plusieurs convertos par exemple) sur la même horloge, là je pense que ca doit jouer, puisque ces appareils eux, ils s'en foutent pas de l'horloge, mais toi dans ton exemple tu ne faits pas de synchro, juste du transfert.

Citation : Merci Docks


de rien, mais attendons quand même que Christophe ou Jan confirment mes explications qui ne se basent que sur ce que j'ai compris (toute façon si j'ai pas compris c'est qu'ils ont mal expliqué et toc :diable: )
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Citation : dans ton exemple tu ne faits pas de synchro, juste du transfert



En fait j'ai simplifié, c'est mon converto Lucid qui est maitre et qui distribue le wordclock a une studiokonnekt48.
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Ha.... ben Dan y dit que c'est pas bien. :lol:
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Oui mais comme le lucid est un AN/NA et que mes monitors sont branchés dessus ça fait un circuit fermé ou le converto devrait être master en enregistrement et slave en restitution. Pour éviter les confusions je synchronise via wordclock.
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Donc tu te serts de la tc pour les préamplis et dans ce cas aussi comme converto mais en slave du lucid, c'est ca?
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Non je privilégie d'autres préamps un peu plus haut de gamme branchés sur le converto lucid. Et quand j'ai plus assez d'entrées je passe à la tc (en slave).
50
Alords pour moi tant que la conversion n'est pas faite par la tc, ta liaison n'a aucune incidence sur les données puisque tu ne fait que du transfert.