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Le jitter

  • 120 réponses
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Sujet de la discussion Le jitter
Salut,

Suite à quelques demandes sur un autre sujet, voici un sujet dédié à un sujet "à la mode" : le jitter.

Pour ceux qui veulent en savoir davantages : mon mémoire sur le jitter.

Citation : Moi ce qui m'interesse principalement, c'est les problemes de jitter justement sur le stockage. Ce que je veux dire c'est qu'au moment ou tu stockes, tu repars a zero niveau jitter, non? Je ne capte pas a quel moment dans un transfert numerique ton jitter peut affecter definitivement ton signal.


Le jitter est important "uniquement" lors des conversions A/D et D/A. Ce n'est pas que le reste n'est pas important mais on n'a aucune maitrise dessus : le traitement de l'information par un processeur, le stockage sur un disque dur...
Si le convertisseur est sujet au jitter lors de l'échantillonnage (A/D), alors, comme expliqué dans le mémoire, les échantillons n'auront pas les bonnes valeurs.
Lors de la conversion D/A, pour que l'on puisse entendre quelque chose de réaliste et fidèle, il faut aussi que l'horloge soit bonne.
Entre les deux (encore un fois je vous renvoie à mon mémoire) on n'a pas vraiment de maitrise sur ce qui se passe. On peut envoyer un signal numérique parfait (horloge parfaite) vers un convertisseur D/A, le fait de passer dans du câble va grandement détériorer le signal. Si bien qu'au-delà de la qualité de l'horloge qui a émis le signal numérique, c'est avant tout l'horloge du convertisseur D/A qui va être primordiale.
Idem pour un signal d'horloge (WordClock par exemple) : le passage dans un câble va être "dramatique" et comme dit dans le mémoire, pour avoir un minimum de jitter, il vaut mieux clocker un convertisseur sur son horloge interne que sur un WC passé au travers de x mètre(s) de câble. Evidemment, dans des systèmes audionumériques complexes, avoir une horloge maitresse est essentiel.
Alors pourquoi perçoit-on des différences lorsque l'on change la référence de synchro d'un convertisseur ? Tout simplement parce qu'il y a des différences audibles ! Mais elles ne sont à mettre au bénéfice d'une réduction du jitter parfois, on peut préférer un signal "jitterisé" car il va être un peu distordu, contenir des harmoniques...
Dan Lavry (qui est, lui, un vrai spécialiste, un scientifique...) a beaucoup écrit à ce sujet.

Citation : et aussi ça:
Citation :
2) si c'est pas bon on l'entendra ;

on l'entendra comment? tu aurais des exemples a faire ecouter?


Mon mémoire était illustré par des exemples sonores issus de "The digital audio CD" de Markus Erne. Extrèmement intéressant mais où l'on se rend compte de la subtilité extrème du phénomène.

Citation : Pour moi jusque la, le jitter ça ne concerne qu'une conversion, je vois pas trop comment un transfert de données numeriques peut etre affecté.


Un transfert numérique sera de facto (dû au câblage) affecté par un jitter. Mais ce qui compte est la qualité de l'horloge au niveau des convertisseurs.

PS : je ne me pose pas là en spécialiste du jitter mais je réponds à quelques questions posées suite à la communication du lien vers mon travail.
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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Flag
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Mais sur un transfert numerique, y'a pas d'horloge :???:
dans un pc, aucun des transferts du "signal" n'est soumis a une horloge, rien ne s'y passe vraiment en temps reel. Quand Katz parlait de Jitter pour la gravuer sur un cd, par exemple, ou d'une amelioration de la qualité audio lors d'une copie, il etait a l'ouest, completement. dans le cas de transfert strictement numerique, d'information donc, la machine se contrefout de 'linformation temporelle.


Citation : Extrèmement intéressant mais où l'on se rend compte de la subtilité extrème du phénomène.


ça veut dire quoi, qu'en laboratoire, sur des signaux préparés, avec des convertisseurs aux fraises, on entend apres soustraction un bruit de fond en dessous de -60db?? Quantitativement, ça represente quoi, dans le pire des cas?

Je vais essayer d'aller plus profond dans ton memoire cette semaine, meme si pas mal de trucs m'echappent. merci encore de nous le faire partager!
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Je pense que quand il dit transfert numérique il parle du signal audio transitant par exemple via la norme spdif.

Je ne pense pas qu'il parle d'une copie des données via un OS.
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Citation : Mais sur un transfert numerique, y'a pas d'horloge
dans un pc, aucun des transferts du "signal" n'est soumis a une horloge, rien ne s'y passe vraiment en temps reel. Quand Katz parlait de Jitter pour la gravuer sur un cd, par exemple, ou d'une amelioration de la qualité audio lors d'une copie, il etait a l'ouest, completement. dans le cas de transfert strictement numerique, d'information donc, la machine se contrefout de 'linformation temporelle.


Bien sûr. Quand le CPU de ton ordinateur faire des calculs, il se contrefout de l'horloge et du timing du train binaire audionumérique. Les infos sont traitées sur les bases de l'horloge du CPU.

Citation : ça veut dire quoi, qu'en laboratoire, sur des signaux préparés, avec des convertisseurs aux fraises, on entend apres soustraction un bruit de fond en dessous de -60db?? Quantitativement, ça represente quoi, dans le pire des cas?


Disons qu'il existe tellement de forme de jitter (pleine bande, BF, HF, aléatoire...) qu'il est très dur de savoir ce qui est causé par lui. Et souvent, on peut préférer un signal avec du jitter qu'un signal "pur".
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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Flag

Développeur de Musical Entropy | Nouveau plug-in freeware, The Great Escape | Soundcloud

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Citation : Bien sûr. Quand le CPU de ton ordinateur faire des calculs, il se contrefout de l'horloge et du timing du train binaire audionumérique. Les infos sont traitées sur les bases de l'horloge du CPU.


Ca me rappelle un débat avec Philippe Labroue. Nos tests avaient à l'époque démontré que tant qu'on ne sort pas du domaine numérique, l'horloge, et donc sa qualité, n'ont plus d'importance. Et c'est heureux, sinon on pourrait affirmer que les interfaces FireWire sont intrinsèquement meilleures (ou plus mauvaises) que les PCI (Quoi ? Certaines le disent ? Ben ils n'ont qu'à faire des mesures...).

Et on se lancerait à corps perdus dans des tests sans fin de disques durs, de barettes mémoire, de CPU, etc.

Trêves de plaisanteries, Christophe a tout à fait raison de dire que le jitter est à prendre en compte au moment des conversions. En dehors de ça, les échantillons et les calculs sont synchronisés par une horloge (celle du CPU ou du/des DSP) qui n'influence pas la qualité audio. Et encore une fois, c'est très heureux, car ça permet de faire des calculs complexes entre deux échantillons, en profitant de la vitesse supersonique (évidemment !) des CPU et DSP modernes.

Le jitter dans le domaine numérique aura de l'importance lorsque l'évolution permettra aux humains de se passer de convertisseurs NA.

Je suis personnellement convaincu, sans pouvoir en apporter la preuve, que le jitter est responsable de beaucoup de problèmes de quelité lors de la conversion. Mesurer une tension avec précision, et lui attribuer une valeur numérique n'est pas très complexe, le faire au moment exact est beaucoup plus difficile. C'est la raison pour laquelle la qualité de verrouillage des circuits de clockage des convertisseurs et la qualité de leur propre horloge est capitale.
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(flag...)
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Flag déguisé en :up:
10
Flag
.::leleprechaune.free.fr::..::www.myspace.com/leleprechaune::.
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Salut,

Voilà un petit mot de Dan Lavry qui résume un peu tout ça :

Citation : There are different types of “jitter” that can affect digital systems ; some become part of the recording and others don’t. Jitter in the A-to-D converter’s master clock can cause inaccuracies that DO become part of the recording. Jitter in transmission from the converter to the device it is feeding (a recording PC for example) DOES NOT become part of the recording. Therefore, Lavry Engineering recommends that you operate A-to-D converters on “Internal Clock” if possible.

Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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Je suis content que Dan se range à mon avis ! :boire:

:ptdr:

JM
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Flag :up:
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Flag
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Flag (Jan,promis juré je te suit pas :mdr: )
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Hello,

Je viens juste de tester les differences de rendu entre les RME Multiface et RME ADI.
Ces 2 racks partagent les memes outils de (quasi) suppression du jitter et d'entrées sorties analos, seuls les convertisseurs proprement dits sont differents.
J'avais déjà eu l'occasion de faire un test parallele entre ADI et fireface (tout pareil que la multi), mais jamais dans mon studio de mix, cad pas avec un systeme d'ecoute que je connaisse parfaitement.

Bon, ben malgré la grosse difference de prix, les differences n'ont pas été audibles en fait....
J'ai meme importé les 2 pistes dans mon sequenceur, pour en mettre une en annulation de phase : bon, là il restait du son résiduel : les fichiers ne sont pas totalement identiques, comme c'etait du reste prévisible.
Mais encore une fois, aucune difference notable, du moins pour l'oreille.

NB : le protocole etait le suivant : un simple beat sortant puis sortant de la multiface, puis la meme chose avec les ADI, tout étant transmis en numerique à la multi dans ce dernier cas, of course.
Je précise que les RME Adi sont de simples convertisseurs, nécessitant une carte son derriere.
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Intéressant ce sujet.

J'étais sur le point d'acheter du câble 75 Ohms (de la mort qui fait aïe) pour améliorer les connections spdif et bnc entre mon coverto et la carte son.
Mais d'après ce que je viens de lire, tant qu'on reste en numérique je peux aussi bien garder mon câble à 2 sous?
J'aurais pas d'amélioration en achetant du monster ou du zaolla?
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Salut,

Citation : J'aurais pas d'amélioration en achetant du monster ou du zaolla?


Attention, jitter ne veut pas forcément dire son pourri et torture auditive !
Ce que dit Lavry, c'est que ton signal (audionumérique ou wordclock) après passage dans du câble sera de toute façon "jitterisé" (plus qu'il ne l'est avant passage dans le câble). C'est plus un "avertissement marketing" : n'achetez pas un générateur d'horloge pour avoir moins de jitter ce n'est pas possible ! Par contre, il y a quelques autres raisons d'avoir un générateur d'horloge dans un environnement audionumérique (complexe).
Le jitter peut notamment induire un peu de distortion, ce que l'oreille de "l'Homme moderne" peut trouver subjectivement meilleur qu'un signal "sans" jitter.

Pour ce qui concerne la qualité du câble, il faut s'assurer que les '0' et les '1' émis par le convertisseur reste des '0' et des '1' une fois arrivés à ta carte son. A moins que ton câble ne soit vraiment mauvais, ça doit être le cas.
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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Citation : Pour ce qui concerne la qualité du câble, il faut s'assurer que les '0' et les '1' émis par le convertisseur reste des '0' et des '1' une fois arrivés à ta carte son. A moins que ton câble ne soit vraiment mauvais, ça doit être le cas.



Donc si je te suis bien on ne parle plus de jitter (puisque qu'il n'y a plus de notion temporelle)?
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Citation : Donc si je te suis bien on ne parle plus de jitter (puisque qu'il n'y a plus de notion temporelle)?


Si, on parle toujours de jitter mais comme on ne peut pas éviter le jitter lors du passage dans un câble, il faut se faire une raison ! Et s'assurer qu'au delà du jitter (qui n'est pas forcément un problème si il ne touche pas les étapes primordiales) l'intégrité de l'information est maintenue.

Le jitter n'est important QUE lors des étapes de conversion (A/D et D/A).
Le reste du temps, on n'a de toute façon "aucun" contrôle sur la façon dont les informations sont véhiculées entre deux points dans un ordinateur par exemple.
Donc, tant que les '0' restent des '0' et les '1' des '1' et tant que le débit des trains binaires est suffisant pour en assurer le traitement sans rupture...
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Citation : Le jitter n'est important QUE lors des étapes de conversion (A/D et D/A).



Ça j'ai pigé; c'est d'ailleurs à ces moments qu'interviennent les correcteurs de jitter intégrés aux convertos.

Là où j'ai un mauvais pressentiment c'est au niveau des câbles en numérique où j'ai l'impression que le marketing exagère un problème qui n'est finalement pas si grave. De plus tout le monde s'inquiète du spdif et adat mais on entend plus rarement parler de jitter concernant les liaisons en usb et firewire qui véhiculent pourtant de l'audio en numérique,non?

Il y a quelques temps j'ai fait un petit test avec différents câbles en spdif puis en adat où je lisais un fichier dans mon séquenceur que je réenregistrais via spdif et adat.
A priori j'étais sûr d'une part qu'il y aurait des différences et que le spdif donnerait un résultat plus fidèle à l'original.
Après test en oppo de phase il s'est avéré que tout les fichiers étaient identiques, une annulation parfaite.

Mais où qu'il est le jitter? :???:
Et là on ne peut même pas se dire que le converto l'a corrigé puisqu'on n'a aucune conversion et qu'à l'intérieur du séquenceur j'ai un fichier vide.

Ce qui me chagrine (d'où ma première question) c'est qu'en laboratoire les mecs arrivent à le mesurer ce jitter.

Donc je reformule ma premiere question: Zaolla ou resto avec ma femme? (avec explication si possible siouplait merci)
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Citation : c'est d'ailleurs à ces moments qu'interviennent les correcteurs de jitter intégrés aux convertos.


Je serai curieux de savoir comment ces "correcteurs de jitter" fonctionne. Ca ne m'étonnerait pas que ce soit du blabla marketing.
Pour avoir le minimum de jitter, il faut une bonne horloge au niveau de l'élément électronique qui fait la conversion A/D ou D/A. Le reste... :nawak: :noidea:

Citation : De plus tout le monde s'inquiète du spdif et adat mais on entend plus rarement parler de jitter concernant les liaisons en usb et firewire qui véhiculent pourtant de l'audio en numérique,non?


C'est bien de s'inquièter mais plutôt que de se coller un ulcère, il vaut mieux juste savoir puisque de toute façon, on n'a AUCUN contrôle sur le transport de l'information audionumérique dans ces interfaces (qu'elle soit AES, SPDIF coax ou optique, USB ou Firewire).
Evidemment que le transport de l'info n'est pas fidèle à l'horloge de référence (il ne peut de toute façon pas l'être ne serait-ce que par la dégradation dûe au câble). Après, USB et Firewire sont des connections informatiques qui se foutent du respect de l'horloge du système audionumérique !

Citation : Ce qui me chagrine (d'où ma première question) c'est qu'en laboratoire les mecs arrivent à le mesurer ce jitter.


Ne te chagrine pas, en laboratoire, les gens qui bosse là dessus ont des horloges atomiques, des appareils qui coûtent quelques centaines de milliers d'euros pour faire les mesures...
Le jitter est généralement de l'ordre de la nano ou de la pico seconde. On n'est pas dans la milliseconde. D'où la difficulté de mesurer et/ou visualiser le phénomène sur un outils de mesure "grand public".

Citation : Donc je reformule ma premiere question: Zaolla ou resto avec ma femme? (avec explication si possible sioupait merci)


Resto avec ta femme ! Et tu fais passer l'adresse si tu déniches un petit truc sympa ;)
Tu peux toujours opter pour l'option câble. Mais saches que le jitter au bout de ton câble ne sera pas inférieur. Et puis en fonction du tarif du câble : essaye le chez toi avant de l'acheter ; c'est la seul façon de savoir si la qualité de ton environnement de travail en sera améliorée ou pas.
Christophe - www.audioaddict.fr - Audio Addict - Le Shop (tarifs et commande)
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Est-ce qu'on peut comprendre par là que l'effet du cablage quant au jitter (si tant est qu'il y ait un effet) sera plus de l'ordre du théorique ? En ce sens qu'il ne sera pas audible, même en utilisation "pro" standard ?
Ou alors j'ai compris que dalle ? :|
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Citation : Je serai curieux de savoir comment ces "correcteurs de jitter" fonctionne.



Je crois que si il manque une pulse ils la recréent avec la valeur la plus logique, si elle est décalée ils la recalent en fonction de la fréquence d'échantillonnage.


Citation : plutôt que de se coller un ulcère, il vaut mieux juste savoir



Citation : Ne te chagrine pas



'Tain en 2 coups de clavier tu viens de m'éviter le billard et la dépression :bise: .

Plus sérieusement je pense effectivement garder mon câble vidéo à 2 balles en guise de connexion spdif et investir ailleurs.

cimer :bravo:
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Citation : Ou alors j'ai compris que dalle ?



J'ai compris comme toi, mais je peux me tromper...