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Anonyme

65640

Sujet de la discussion Posté le 06/05/2010 à 13:47:32

Bon, voilà, je conseille toujours d'enregistrer à faible volume, du genre -20dbfs en moyenne sur le peak metre du séquenceur.

Pour la faire courte, on va dire que ces -20 dbfs évitent au preampli analogique situé en amont d'aller dans sa zone rouge.
Conclusion, si le preampli ne va pas dans sa zone rouge, le son est meilleur (pas/peu de distorsions harmoniques, pas bien jojos sur une piste, horribles quand elles s'accumulent). CQFD.

Bon, ben là dessus, certains vils forumers d'AF ont fait des remarques, et je cite :

Citation de Docks :

-20 dBfs ca peu commencer à faire bas, surtout si y'a pas mal de dynamique, plus tu modules bas, plus tu perds en résolution, n'oublions pas qu'aucun converto ne peu fournir 24 bit de résolution effective. (un lavry gold est à 21 bit par exemple, soit 126 dB de dynamique).

Citation de le même :

Oui, mais concretement, tu perds quoi en fait à -20dbfs ?

un peu plus de 3 bit de résolution.
En chiffre sur un cas qu'on connais tous les deux, la multiface:
dynamique du converto de 110 dB à peu près, soit 18 bit, à -20 dBfs t'es plus qu'à 15 bit de résolution.
Encors une fois rien de dramatique, mais faut pas trop négliger non plus l'aspect résolution, c'est quand même ca qui détermine le niveau de détail du signal, surtout sur une prise avec un pas mal de dynamique.

Et paf, là dessus un autre en rajoute une couche pour semer le doute, mais en allant dans l'autre sens :

Citation de Jan :

Si on travaille comme on le faisait en analogique, on fera travailler les machines dans leur domaine normal de fonctionnenemt, et on modulera à -18 en niveau moyen (ce qui est demandé dans les bibles des PAD en TV) et on devrait sauf exception ne pas avoir d'écrêtage numérique.
Dans une chaîne tout numérique (sauf les préamps) il peut être tentant de "taper", mais on ne pourra le faire que pour des signaux peu dynamiques. Or, dans ce cas, cela n'offre aucun intérêt en terme de rapport signal/bruit. Un signal sans dynamique enregistré à -18dBfs avec un converto sur 20bits réels (dont un converto moyen) à un rapport signal sur bruit d'une centaine de dB, soit une marge très confortable avant de rendre le bruit audible.

Quid : faut y aller mollo avec le volume, et prendre le risque de n'avoir que 15 bits de résolution ?
Ou alors on fout la sauce, on s'approche le plus possible des 0dbfs, quitte à prendre le risque que le preampli souffre comme un cycliste sans EPO, tout ça pour rester avec un résolution supérieure ?

[ Dernière édition du message le 06/05/2010 à 13:49:01 ]

Playskool17

653

Posteur·euse AFfolé·e

Membre depuis 20 ans

2 Posté le 06/05/2010 à 13:52:09

Flag!

Anonyme

10074

3 Posté le 06/05/2010 à 15:10:46

Yep, ce que dit Jan n'est pas contradictoire avec ce que j'ai dit (lui il parle mieux que moi c'est pour ca), il dit qu'on peut tout à fait travailler au 0 Vu sans être embêté (sa première phrase) et que sur des signaux peu dynamique ca n'a pas d'intérêt d'aller tapper trop haut, et moi je disait que sur des sources à plus forte dynamique, faut faire gaffe à pas moduler trop bas( c'est l'inverse du contraire, donc ca revient à peu près au même )

En fait le problème dans ces discussions vien de l'association d'une mesure de niveau quasi moyen (le 0Vu) avec la mesure d'un niveau crête numérique, le truc du 0Vu = -14 dBfs c'est vrai pour -14 dBfs quasi RMS, pas pour un -14 dBfs crête (ou alors sur une grosse nappe de synthé qui varie pas), donc on peut être à 0Vu (régime nominal et donc "optimal" ) tout en ayant des crêtes plus haut.

[ Dernière édition du message le 06/05/2010 à 15:11:45 ]

Anonyme

9677

4 Posté le 06/05/2010 à 17:32:44

Ce que je dis (et que j'ai édité pour corriger deux trois fautes d'ortho) c'est que si on module selon l'habitude prise en analogique, on fait travailler le matériel dans de bonnes conditions, et qu'il n'est pas utile de s'inquiéter du niveau auquel on attaque le convertisseur.

Pourquoi ?

Et bien je vais vous le dire !

Parce que le convertisseur offre un rapport signal/bruit supérieur aux machines analogiques qui se trouve en amont, notamment le préampli micro et éventuellement le micro statique utilisé sur une source de niveau modéré.

En analogique on mesurait le niveau moyen, et un bon ingé son savait moduler en fonction de la dynamique du signal de manière à ce que les crêtes, mal détectées par le VU-métre, ne soient pas écrasées par la compression de la bande (ou le soient, mais en connaissance de cause). Par exemple, on module autour du 0VU pour de la parole, mais 0VU est beaucoup trop fort pour une caisse claire.

La différence entre l'analogique et le numérique est que l'écrêtage analogique est progressif et peut être agréable sur certaines machines, alors qu'il est brutal et moche en numérique.

Le deal est donc de moduler le matériel analogique pour obtenir le rapport S/B, ou le niveau de saturation optimal en fonction de choix esthétiques, et de faire entrer tout ça en dessous du 0dBfs.
Si on a accès aux réglages de niveau à tous les étages, on règle le gain du préampli pour la première phase, et soit le niveau de sortie du préamp, soit le niveau d'entrée du converto pour rester dans les clous en numérique.
La part analogique du convertisseur est analogique est construite selon les mêmes lois que le reste du matos analogique et est logiquement au meilleur de lui-même (meilleur compromis rapport S/B, saturation) aux alentours des -15/-20dBfs (variable en fonction des machines, sans aucun doute). Au delà le niveau de distorsion augmente progressivement, ce qui n'est pas gênant pour passer des crêtes, mais qui l'est pour passer une nappe de synthé de 3dB de dynamique enregistrée au taquet.

Sur un signal ayant un facteur de crête de 18dB, si les crêtes atteignent le 0dBfs, on a le même rapport S/B que sur un autre ayant un facteur de crête de 3dB enregistré avec des crêtes à -15dBfs. C'est ce qu'il faut garder en mémoire. Et c'est pour cela que le VU-mètre n'est pas si obsolète qu'on pourrait le penser. Il est simplement remplacé maintenant par des outils plus performants (mesure Leq par exemple).

JM

NDR : le facteur de crête d'un signal est l'écart entre le niveau moyen et le niveau crête.

Anonyme

10074

5 Posté le 06/05/2010 à 17:38:48

Citation :

La part analogique du convertisseur est analogique est construite selon les mêmes lois que le reste du matos analogique et est logiquement au meilleur de lui-même (meilleur compromis rapport S/B, saturation) aux alentours des -15/-20dBfs (variable en fonction des machines, sans aucun doute). Au delà le niveau de distorsion augmente progressivement, ce qui n'est pas gênant pour passer des crêtes, mais qui l'est pour passer une nappe de synthé de 3dB de dynamique enregistrée au taquet.

juste pour être sûr et qu'il n'y ai pas de malentendu, tu parles bien d'une plage de -15/-20 dBfs pour un niveau moyen, pas crête?

Anonyme

6 Posté le 06/05/2010 à 17:42:16

Jean-Michel, admiration devant tant de dévouement et de patience pédagogique !

Surtout pour un sujet traité déjà 100 fois en long en large et en travers depuis x années sur AF....
Moi je peux plus, je fatigue ...

[ Dernière édition du message le 06/05/2010 à 17:43:38 ]

Anonyme

9677

7 Posté le 06/05/2010 à 17:44:46

Citation de docks :

juste pour être sûr et qu'il n'y ai pas de malentendu, tu parles bien d'une plage de -15/-20 dBfs pour un niveau moyen, pas crête?

Oeuf corse my sweet little rabbit

Au bilan, on peut moduler à -3 sur une caisse claire, et c'est pas une bonne idée sur une nappe de violons. Et lycée de Versaille.

JM

Anonyme

10074

8 Posté le 06/05/2010 à 17:54:21

thanks, je voulais te le faire écrire, parce que je pense vraiment que c'est de là que vien toute la confusion.

Anonyme

9677

9 Posté le 06/05/2010 à 17:56:43

Citation de Phil29 :

Jean-Michel, admiration devant tant de dévouement et de patience pédagogique !

C'est rien, je me maintiens en forme pour ne pas perdre la main et être prêt pour la prochaine rentrée

Anonyme

10074

10 Posté le 06/05/2010 à 17:59:52

[mode crise de jalousie]
heu, excusez moi de vous demander pardon, mais ton lèche cul, normalement c'est moi!

Anonyme

65640

11 Posté le 07/05/2010 à 14:45:03

Alors messieurs vous m'excuserez, mais c'est pas plus clair.

Citation :

La part analogique du convertisseur (..) est logiquement au meilleur d'ellemême (meilleur compromis rapport S/B, saturation) aux alentours des -15/-20dBfs.

Donc là, je sais pas si je suis à la masse ou quoi, mais ç'est tout de même en contradiction avec Docks qui dit qu'à -20dbfs on n'obtient plus qu'une résolution de 15 bits, entrainant de facto des pertes de définition sonore.

Je demande pas ça forcément pour moi, puisque j'ai la sale habitude de souvent tout foutre à fond, mais IRL et sur ces forums je répète inlassablement qu'il faut enregistrer le moins fort possible et blablabla, aussi ça me gênerait un tantinet de dire de la merde.

Anonyme

10074

12 Posté le 07/05/2010 à 15:11:30

non c'est pas en contradiction, il dit qu'au 0 Vu on a les meilleurs caractéristiques d'un circuit analogique, le 0Vu étant un niveau quasi RMS, le niveau crête sera plus ou moin élevé selon la source, dans tous les cas au dessus du 0Vu.

Moi quand je dit qu'à -20 dBfs on a plus que 15 bit de résolution sur un converto type rme qui sort 18 bit de résolution effective, c'est un bête calcul, -20dBfs ca fait en gros 3 bit, et 18-3 ca fait 15, donc au mieux sur les passages forts, t'auras 15 bit de résolution si tu te calles sur du -20 dBfs crête max.
La résolution c'est rapport aux crêtes (c'est la tension qu'on quantifi, pas la puissance).
Moralité, à -20 dBfs crête t'es forcément (bien) en dessous du 0Vu, donc pas au régime optimum côté analogique , et t'es pas non plus optimum côté numérique puisque t'as perdu en résolution.

Anonyme

9677

13 Posté le 08/05/2010 à 13:21:00

Youtou, je re-précise qu'on cause de niveau moyen, et 15bits de résolution (version pessimiste) sur du RMS ça reste très bien. C'est bien au delà de ce que faire une chaîne analogique en amont du converto, et bien au delà des perfs acoustique du salon de Mme Duchmoll. Ce qu'il faut comprendre, c'est que la façon de faire que j'ai détaillé précédemment done de bons résultats en analogique, et que le converto va au delà des perfs qu'on obtient dans la partie analo (je cause bien en terme objectif de rapport S/B et de distorsion, 'n'tient pas à me faire éventrer par des digitalophobes qui lisent de traviole, hein).

Le message est clair, arrêtez de vous prendre la tête avec les perfs des convertos liées au niveau de modulation quand ce qui se passe avant est tellement plus important et déterminant dans le résultat.

JM

[ Dernière édition du message le 08/05/2010 à 14:52:11 ]

Anonyme

10074

14 Posté le 08/05/2010 à 13:31:59

histoire qu'il n'y ai pas de nouvelles confusions, moi je parlais de 15 bit de résolution pour un niveau crête, 15 bit de résolution sur un niveau RMS (ca veu dire quelque chose d'ailleur?

) ca ne pose effectivment aucun soucis, mais faudra bien moduler plus haut que -20 dBfs crête pour les obtenir, cela dit, comme préciser par Jan un peu plus haut, si la source tien dans 3 dB de dynamique, on s'en branle un peu, on aura tout ce qu'il faut avoir.

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

15 Posté le 08/05/2010 à 13:32:14

Citation :

15db de résolution (version pessimiste)

La prochaine fois c'est la féssée !! .... avant qu'elle soit interdite !!!

Trop de cidre tue le post !!

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Anonyme

65640

16 Posté le 08/05/2010 à 14:41:21

Jan, à choisir, tu conseillerais donc plutôt de faire attention à la qualité du traitement du signal en analogique, plus déterminante que la résolution quant à la qualité sonore finale ?

Citation :

mais faudra bien moduler plus haut que -20 dBfs crête pour les obtenir,

Oui, je m'étais mal exprimé, je parlais plus d'un signal modulant en moyenne vers - 20dbfs (même si on est d'accord qu'il est délicat de parle de moyenne sur un peakmetre)

Anonyme

9677

17 Posté le 08/05/2010 à 14:54:01

Citation de Scare :

La prochaine fois c'est la féssée !! .... avant qu'elle soit interdite !!!

Ben, faut changer tes lunettes Scare, je ne vois pas à quoi tu fais allusion

Sans rire, des fois mes doigts font preuve d'un regrettable esprit d'initiative

.

JM

[ Dernière édition du message le 08/05/2010 à 14:57:47 ]

Anonyme

9677

18 Posté le 08/05/2010 à 14:56:45

Citation de Youtou :

Jan, à choisir, tu conseillerais donc plutôt de faire attention à la qualité du traitement du signal en analogique, plus déterminante que la résolution quant à la qualité sonore finale ?

Pour moi, c'est parfaitement évident.

Citation de Youtou :

Oui, je m'étais mal exprimé, je parlais plus d'un signal modulant en moyenne vers - 20dbfs (même si on est d'accord qu'il est délicat de parle de moyenne sur un peakmetre)

Quand on parle de niveau moyen, on parle du signal, pas de la manière de le visualiser. Un Peak-métre ne mesure pas les niveaux moyens, par définition.

JM

[ Dernière édition du message le 08/05/2010 à 14:57:09 ]

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

19 Posté le 08/05/2010 à 15:08:12

Je vous remercie pour les post précédents qui clarifient pas mal l'histoire.

Question de newbie :

Concernant le niveau de lecture, si on lit un CD ayant un niveau de -8dbfs RMS.
Comment va se comporter la partie analo du converto NA de ma petite chaine hifi ? ca va souffrir ?

Est ce pour cela qu'il y a le niveau grand public -10 dBv ? (je dis peut-être une enorme connerie là ...)

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Anonyme

10074

20 Posté le 08/05/2010 à 15:08:31

Citation :

Citation de Youtou :
Jan, à choisir, tu conseillerais donc plutôt de faire attention à la qualité du traitement du signal en analogique, plus déterminante que la résolution quant à la qualité sonore finale ?

Pour moi, c'est parfaitement évident.

ben les deux sont liés de toute façon, si tu modules "correctement" côté analo, t'auras de facto une bonne résolution, puisque t'as une plus grande plage dynamique au niveau du converto de toute façon.

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

21 Posté le 08/05/2010 à 15:14:54

Hors sujet :

Citation :

Ben, faut changer tes lunettes Scare, je ne vois pas à quoi tu fais allusion

Enfoiré cette fois ci c'est fessée à 0 dbfs avec 24 bit effectifs de dynamique. Tu vas voir ton converto, il va être dans le rouge !

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Anonyme

9677

22 Posté le 08/05/2010 à 15:19:29

Hors sujet :

Citation de Scare :

Enfoiré cette fois ci c'est fessée à 0 dbfs avec 24 bit effectifs de dynamique. Tu vas voir ton converto, il va être dans le rouge !

Anonyme

9677

23 Posté le 08/05/2010 à 15:24:57

Citation de Scare :

Concernant le niveau de lecture, si on lit un CD ayant un niveau de -8dbfs RMS.
Comment va se comporter la partie analo du converto NA de ma petite chaine hifi ? ca va souffrir ?

Pour ne pas avoir vu venir les nouveaux comportements, les constructeurs des premières générations de lecteurs CD pensaient que le 0dBfs ne serait que rarement atteint, et que par des crêtes. et ces lecteurs n'étaitent pas très à l'aise lorsque la Loudness War à débuté. Le problème est pris en compte depuis longtemps et les lecteurs corrects ne posent plus problème.

Citation de Scare :

Est ce pour cela qu'il y a le niveau grand public -10 dBv ?

Non, ça n'a rien à voir, pour sortir plus de tension, il suffit d'augmenter le gain de l'étage de sortie, diminuer son impédance, et prévoir une alimentation plus sérieuse. Du coup ça coûte plus cher, là est l'explication.

Citation de Scare :

(je dis peut-être une enorme connerie là ...)

En fait... Oui !

scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

24 Posté le 10/06/2010 à 19:38:26

Bonjour, dans un autre forum sur un debat sur la sommation analogique et numérique, il est sorti ca de la part d'un constructeur.

Citation de Matt de Black lion Audio :

The best way to get that result is to run your DAC at 0dB center pan, and handle volume and pans in the analog domain.

Nous avons beaucoup parlé dans ce fil de l'analo avant d'attaquer le converto. Je me pose une question sur le trajet inverse.

Je me pose cette question :
Faisant régulièrement de la sommation analo sur 32 pistes, je baisse les faders dans mon DAW pour ne pas attaquer trop fort l'entré ligne de ma console.

Est-ce bon ? ou mieux faut -il comme M. Matt le suggère attaquer le DAC à 0 dB center pan et baisser le niveau en analo via un potard entre le DAC et l'entrée ligne pour adapter le signal aux étages analo ?

L'argument serait de profiter de toute la dynamique du converto et un codage sur le plus de bit possible.

Merci pour vos réponses.

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scare

3151

Squatteur·euse d’AF

Membre depuis 20 ans

25 Posté le 12/06/2010 à 15:45:22

Je me permet un petit up.

Il me semble que matt dit n'importe nawak ... mais j'aurais aimé une confirmation.

Logiquement quelque soit le niveau du fader dans le DAW on profite du 24 bit (Dr Pouet disait que c'est de -700 à + 700 dbfs si je ne me trompe pas), de plus si le RSB en analo est de l'ordre de 90 dB par exemple, ca permet de considérablement baisser le fader dans la DAW sans perdre quoique ce soit en qualité. De même, sortir proche du 0 dBfs va être assez moyen pour la partie analo du DA.

Si un Docks, Jan, Dr pouet, Phil443, Phil29 (si il a la patience) ou Youtou où un autre gentleman du son passe par ici, merci de m'apporter une confirmation !

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