La dynamique, c'est quoi?
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laurend

https://www.soundonsound.com/sos/sep11/articles/loudness.htm
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Anonyme

Citation :
Et finalement, l'article traite du "dynamic range" qui est la différence entre la valeur crête (la dynamique) et la valeur RMS (mesurée au vu-mètre).
donc c'est le facteur de crête, je vois toujours pas le rapport avec la dynamique.
Quant au Vu-mètre qui mesure une valeur RMS, il me semblait que la valeur RMS était la moyenne quadratique, obtenue par calcul, pas une mesure liée au comportement du Vu-mètre, non?
Pour moi dynamique = en mouvement, qui bouge, donc mesurer la dynamique "musicale", celle que perçoit l'être humain me semble sans rapport avec les outils dont on parle ici.
En fait, est-il vraiment possible de mesurer cette dynamique "musicale"?

laurend

"90 dB de dynamique"
Ce n'est pas faux (96 dB -théoriques- de différence de niveau entre 2 échantillons de 16 bit) mais cela relève plutôt du rapport signal sur bruit que de la musique.
dynamique "musicale"
C'est ce que j'appelerai la macro dynamique. La différence de volume entre un pianissimo et un tutti.
En utilisant le TT Dynamic Range, j'en suis aussi arrivé à la conclusion que leur mesure pouvait ne pas refléter ma perception. La recommandation EBU 128 a elle aussi les mêmes problèmes.
La mesure de la valeur moyenne (RMS ou pseudo RMS) est clairement définie.
La difficulté est de déterminer le(s) temps d'intégration pertinent(s) pour les transitoires afin de d'en déduire une valeur de dynamique en rapport avec la sensation éprouvée.
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[ Dernière édition du message le 22/09/2011 à 23:27:56 ]

EraTom

il me semblait que la valeur RMS était la moyenne quadratique, obtenue par calcul
Oui c'est la moyenne quadratique, ça correspond à une puissance et c'est bien ce qu'un vu-mètre tente de mesurer (tente, parce que quand le signal n'est pas stationnaire la mesure est inévitablement biaisée, même si ça reste un bon indicateur).
En fait pour être exacte il suit une enveloppe basse fréquence après redressage du signal. Ce n'est pas exactement une mesure RMS mais ça en donne une estimation.
Il faudrait regarder en détail une norme comme l'IEC 60268-17 pour voir ce qui est réellement réalisé par un vu-meter (et je ne l'ai pas sous le coude).
Le problème vient de n'avoir qu'un mot unique pour désigner des choses différentes.

laurend

Cette thèse de doctorat est elle consultable? Son sujet m'intéresse fort.
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EraTom

Hélas non,
j'ai conçu un estimateur statistique utilisé dans une extension du filtre de Kalman aux modèles d'état non-linéaires qui trouve des applications... dans le militaire (il est moins lourd que le filtrage particulaire et plus robuste qu'un EKF).
Le partenariat entre le labo et l'industriel interdit la diffusion des travaux théoriques et des algo et donc de ma thèse.
Pour la partie "caractérisation d'un signal audio" je peux essayer de retrouver les 2 thèses que j'avais essentiellement exploitées à la suite de mon état de l'art (2 thèses de sup telecom sur la compression de sources de sonores par des "Modèles Sinusoïdaux Étendus" de Rémy Boyer (2002) et de Roland Badeau (2005) ).
Si tu veux discuter de la partie filtrage bayésien pour l'analyse audio (qui est l'application de mes recherches), on peut le faire par MP.

SampleHunter

donc c'est le facteur de crête, je vois toujours pas le rapport avec la dynamique
A priori, oui pour le plug BrainWorks mais pas pour le TTDynamiqueRange:
For technicians, this is the average cumulative difference between peak and loudness (RMS) over a specific period of time (duration of a song or album) and is a whole number value given in decibels. Just the top 20% of the loudness are taken into consideration to ensure that songs with a long intro and and over compressed refrain doesn´t appear with a too high DR value
Le standard EBU R 128 est très claire la dessus:
Loudness Range (abbreviated ‘LRA’) quantifies the variation in a time-varying loudness
measurement [...]. Loudness Range measures the variation of loudness on a macroscopic time-scale [...]. The computation of Loudness Range is based on a measurement of
loudness level [...], albeit with a different gating threshold.
Loudness Range should not be confused with other measures of dynamic range or crest factor, etc.
Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]
[ Dernière édition du message le 23/09/2011 à 09:02:06 ]

SampleHunter

Pour moi dynamique = en mouvement, qui bouge, donc mesurer la dynamique "musicale", celle que perçoit l'être humain me semble sans rapport avec les outils dont on parle ici.
En fait, est-il vraiment possible de mesurer cette dynamique "musicale"?
Je pense que ceux qui travaillent sur ces standards ont comme principe qu'une musique vivante qui bouge est une musique naturelle, aux variations dynamiques et aux transitoires semblables à ce que nos oreilles perçoivent en permanence dans notre environnement: En gros, de la musique et des sons et des voix non compressés.
les outils proposés sont clairement conçus en réaction à la loudness war dont les conséquences musicales me semblent être: musique sans vie, grosse caisse anémique, attaques molles, fatiguant à l'écoute (lassitude, signal uniforme, énergie constante), voix et instruments acoustiques déformés et artificiels etc....
Ce résultat est essentiellement le résultat de la compression audio. Hors on sait parfaitement comment agit le compresseur sur le signal, et en particulier qu'il n'agit pas tout le temps. Une mesure permanente ou instantanée du signal ne peux donc pas suffire, d'où les algorithmes proposés. En plaçant un compresseur devant le TTDynamicRange Meter on comprend la pertinence de cet outils, dans ce contexte.
Evidemment, il ne faut pas entendre dans musique dynamique, qui bouge, une musique avec un tempo rapide sinon il faut se tourner vers un compteur de BPM

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]
[ Dernière édition du message le 23/09/2011 à 09:40:47 ]

Anonyme

oui mais un titre peut être peu ou pas compressé et pourtant avoir peu de variation de niveau perçu, donc peu de dynamique, à l'inverse un truc peut être compressé à burne mais avec des variations régulières, probablement de faible amplitude, mais ce dernier risque quand même d'être perçu comme plus dynamqiue que le premier, à niveau équivalent.
Tout ça pour dire que la compression est un facteur, certe, mais j'ai l'impression que c'est pas le seul, et que c'est pas si évident que ça de faire de telles mesures.
Pour le TTD, je vais me pancher un peu plus dessus, parce que le peu que je l'ai utilisé j'ai toujours interprété la mesure comme étant le facteur de crête (à quelques 1/10ème de dB près, il donne toujours l'écart entre le niveau crête et le niveau RMS).
Pour le moment, la méthode qui me parait être la plus appropriée et la plus naturelle, c'est le K-metering, à condition bien sûr d'étalonnner son niveau d'écoute, l'avantge aussi dans cette méthode, c'est qu'elle est flexible, on peu très bien prendre les valeurs qu'on souhaite en terme d'alignement fonction du style ou de son ressenti personnel, car je pense que tout le monde ne perçoit pas la dynamique de la même façon.
[ Dernière édition du message le 23/09/2011 à 09:58:22 ]

SampleHunter

Tout ça pour dire que la compression est un facteur, certe, mais j'ai l'impression que c'est pas le seul, et que c'est pas si évident que ça de faire de telles mesures.
C'est certain. Bob Katz, puisque tu cites son système de mesure, rappelle qu'il faut interpréter les mesures lues. Il prend comme exemple la musique classique, dont la dynamique est considéré comme très forte. Mais si l'on prend un enregistrement d'un trio, il ne faudra pas s'attendre aux écarts dynamiques d'un symphonique et ne pas conclure pour autant que le message est compressé.
Le K-metering eut-été parfait s'il s'était contenté de la version K-20 (papa meter). En proposant le K-14 et le K-12, il instituait la compression comme un but à atteindre, ou du moins, un mal nécessaire à contrôler. Les nouveaux standard cités ici et qui concernent pour le moment le cinéma et la télévision sont beaucoup moins tolérants et très clair vis à vis de la loudness war

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]
[ Dernière édition du message le 23/09/2011 à 10:33:52 ]

muusicf

[ Dernière édition du message le 24/09/2011 à 15:26:09 ]

philrud

Bonjour ,je viens de tout lire :grand merci à tous c'est très intéressant .Quelques questions :
Est-ce que le vu-mètre dont vous parliez qui monte en 300ms pourra faire visualiser en terme de dynamique des sons très rapides et brefs lus par mon ampli qui monte en 0,2µs soit 200 nanosecondes (à 1khz comme à 100khz) sous conditions que le reste suive la rapidité de l'ampli.
Peut-on alors affirmer ce que vous avez dit précédemment (je rappèle) :il faut tenir compte des notions de temps et notion de fréquences . Mais doit-on alors se méfier aussi de la rapidité du système de calcul ou de visualisation de la dynamique et ce en fonction des temps et fréquences en jeu ?
Dans ces conditions peut on alors dire qu'on ne pourra pas mesurer une dynamique plus rapide que le système de mesure et ce en fonction des diverse fréquences .
Pour aller plus loin :peut-on alors dire qu'il y a des portions de sons ultra rapides qu'on est incapables de mesurer en terme de dynamique parce qu'on ne dispose pas de matériel assez performant dans la mesure et que des erreurs sont possibles sans même le savoir ?
Devrait-on alors sur un signal complexe parler de dynamiqueS ou multi-dynamiques et non plus de dynamique au singulier puisqu'il y a des notions de temps/rapidité du signal(proche de l'impulsion) / rapidité de mesure et ceci en fonction du spectre de fréquences ?
Devrait-on alors garder le terme de dynamique (au singulier) juste pour représenter une seule fréquence ,ou bien pour évaluer une dynamique moyenne sur de la modulation mais non représentative des dynamiques ponctuelles ou impulsives ?
Peut-on dire alors qu'il existe plusieurs types de dynamique ?Mais comment les classer en parlant "musique,orchestre,signal complexe " ?
Merci de vos réponses .
Mon soundcloud Good times !
[ Dernière édition du message le 25/09/2011 à 21:06:59 ]

philrud

Pardon de re-répondre sans attendre ...Mais j'ai réfléchi à une définition simple et générale pour tous les cas de dynamique ;puis je donne quelques exemples de différentes dynamiques dans le but de simplifier les choses pour ceux qui lisent et pour tenter de coller à la question :"la dynamique :c'est quoi ?".
Ma définition :
La dynamique en décibels (dB) ,c'est l'écart entre un niveau inférieur (dB) défini ou imposé et son niveau (dB) associé maximum et mesurable .
Exemples :
1/ Plage de dynamique électrique utile :c'est le cas dans les appareils (préamplis,consoles de mix,...).Si on a un bruit de -80dB et un niveau de sortie de +20dB.On peut dire alors que la plage de dynamique utilisable est de 100dB.Ici ,c'est une plage imposée par l'appareil et elle est fixe.
2/ Dynamique musicale ;modulation :ça peut être l'écart entre un niveau moyen et le niveau maximum (comme quelqu'un l'a déjà dit ) .Mais il ne faut pas en faire une règle ,car en classique il y a des silences et en une fraction de seconde ,on arrive au maximum en étant parti d'un silence (ex:Verdi ; dies irae... )Ici,on a une plage dynamique définie par la musique elle même et qui peut même changer en fonction de la nature même de cette musique.
3/ Dynamique musicale ;accoustique :c'est presque comme en 2/ sauf qu'on est en accoustique ,que l'on va mesurer une pression accoustique maximale par rapport à un niveau de bruit de fond moyen (ou ambiant) et ceci en un point (ou des points) donné(s) sur les lieux de diffusion musicale .On appelle aussi cela l'émergence (maximale ici) .Ici ,on aura une dynamique à la fois définie par la pression accoustique (réglée) de la sonorisation mais aussi par le bruit ambiant qui lui s'impose (on ne peut pas le réduire) .
J'espère que c'est un peu plus clair pour ceux qui avaient du mal à comprendre .Et n'hésitez pas à le dire si il y a un souci quelque part ;merci ...
Mon soundcloud Good times !
[ Dernière édition du message le 26/09/2011 à 16:24:28 ]

krokodine

J'ai lu en partie ce fil de discussion d'un niveau très élevé pour moi...
Je suis à la recherche d'un logiciel (gratuit si possible) capable de prendre un fichier son et d'analyser sa dynamique (je sens que je vais me faire taper sur les doigts...), c'est-à-dire la différence entre le niveau le plus fort et le niveau le plus faible.
Connaissez-vous un tel logiciel et où peut-on le trouver ?
D'avance, je vous remercie.

laurend

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krokodine

Salut krokodine, il y a aujourd'hui beaucoup de STAN ou éditeurs qui intégrent une mesure de la dynamique. Tu travailles avec quel(s) logiciel(s) ?
Merci pour ta réponse laurend.
J'utilise Sonar X1 LE (une version ancienne qui était fourni avec ma Roland Quad Capture).
En fait, si le soft peut me dire, pour un morceau donné, que le niveau le plus bas est à -30 dB et le plus élevé est à -4 dB, je serai très content. Si ça se trouve j'ai les yeux dessus mais je n'arrive pas à l'interpréter

Note : j'utilise aussi parfois Audacity. Est-ce que l'on peut faire cela avec Audacity ?
Merci à toi.
[ Dernière édition du message le 12/05/2017 à 10:23:21 ]

laurend

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rroland

Je suis à la recherche d'un logiciel (gratuit si possible) capable de prendre un fichier son et d'analyser sa dynamique (je sens que je vais me faire taper sur les doigts...), c'est-à-dire la différence entre le niveau le plus fort et le niveau le plus faible. Connaissez-vous un tel logiciel et où peut-on le trouver ?
Gratuit en plug in ou stand alone ici : http://www.dynamicrange.de/es/es/download

krokodine

Citation :Je suis à la recherche d'un logiciel (gratuit si possible) capable de prendre un fichier son et d'analyser sa dynamique (je sens que je vais me faire taper sur les doigts...), c'est-à-dire la différence entre le niveau le plus fort et le niveau le plus faible. Connaissez-vous un tel logiciel et où peut-on le trouver ?
Gratuit en plug in ou stand alone ici : http://www.dynamicrange.de/es/es/download
Merci rroland, je vais voir ça.
[ Dernière édition du message le 13/05/2017 à 12:01:21 ]

krokodine

J'ai encore une question à propos de la dynamique.
Je voudrais savoir à présent s'il existe des logiciels (plugins ou outils intégrés à un DAW) qui permettent de calculer la dynamique d'un fichier son par fréquences. L'idée est de voir où la dynamique est la plus importante ou la plus faible de façon précise sur toutes les composantes du spectre. Ainsi, si par exemple je trouve que les basses sont trop dynamiques, je pourrais utiliser un compresseur multibandes pour ne compresser que la zone en question.
D'avance, je vous remercie encore une fois.
[ Dernière édition du message le 26/05/2017 à 11:38:02 ]

Jimbass

Musikmesser 2013 - Bullshit Gourous - Tocxic Instruments - festivals Foud'Rock, Metal Sphère et la Tour met les Watts

laurend

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krokodine

Certains analyseurs de spectre permettent de distinguer les crêtes du niveau moyen.
J'utilise SPAN, je vais regarder sa doc. Merci.

krokodine

Reaper offre cette possibilité.
Si je comprends bien, il découpe par bandes de fréquences avec des crossovers et analyse la dynamique sur chacune de ces bandes : cela répond aussi à mon besoin. Merci également.
[ Dernière édition du message le 26/05/2017 à 13:20:35 ]

laurend

Cette configuration permet aussi d'écouter et de traiter chaque bande de fréquence. Je suis presque certain que ReNo Mellow a produit un tuto sur le sujet.
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