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La dynamique, c'est quoi?

  • 48 réponses
  • 12 participants
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  • 13 followers
Sujet de la discussion La dynamique, c'est quoi?
Le terme dynamique est souvent l'objet de vifs débats sur ce forum. Comment avoir une définition commune sur cette notion souvent subjective. Voilà un très bon article sur le sujet:
https://www.soundonsound.com/sos/sep11/articles/loudness.htm

MaximalSound.com
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2
Oui, je l'avais lu à sa sortie, effectivement cet article est vraiment très intéressant et mérite bien toute notre attention.
Je suis même assez étonné qu'il n'est pas fait plus de bruit que ça...

Christophe
www.outsum.com
3
Hmmm...

La définition de la dynamique d'un signal n'est pas ambigüe : c'est l'écart d'amplitude entre le maximum atteint (sans saturation) et la limite audible (qui peut être limitée par le bruit de fond de l'appareil ou son "LSB" dans le cas d'un signal numérique).


Ce qui est ambigüe, parce que subjectif, c'est la définition du "loudness" et la question de la "qualité acoustique".

Et la question du "c'est mal / c'est bien" ne sera, je pense, jamais tranchée parce que certains préfèrent avoir le son le plus fidèle possible avec le plus de détails possibles, et d'autres préfèrent sentir le parquet vibrer et la boucle de leur ceinture tomber à chaque kick alors qu'ils écoutent ça sur le ipad...

Qui a raison, qui a tort ? Bof, la question n'est pas là. A chacun ses (mauvais) goûts.
Tu manges tes frites avec de la mayo ? du ketchup ? de la moutarde ? sans rien ?


Chacun fait ce qu'il veut. Perso je ne mange pas de frites, seulement des pommes de terre sautées dans la graisse de canard avec des cèpes, et je n'irais pas expliquer à quelqu'un quelle sauce il devrait prendre avec ses frites.


PS : Comment étaient perçue les expérimentations de Jimmy Hendrix quand il cognait systématiquement la saturation de son ampli (qui cramait parce que pas conçu pour cet usage) ?

[ Dernière édition du message le 19/09/2011 à 19:44:07 ]

4
Effectivement, article fort intéressant.
merci.

beulogue !

5
EraTom> ba oui justement, c'est ce qui est interressant (entre autres) dans cet article, il fait un constat de l'évolution de la dynamique mais ne fait pas de jugement artistique définitif :
Citation :
In the end, it’s all about style. Reduced crest factor values bring a ‘compact’ aspect to the sound; [...] It may be suited to your kind of music, or it may not.

Et je trouve aussi très intéressant le passage sur la manière dont les variations de dynamique délimitent de plus en plus les différentes parties d'un morceau (intro, couplet, refrain, pont, etc...) plutôt que les classiques variations harmoniques.
En fait je pense que c'est un point capital pour sonner "moderne".

Christophe
www.outsum.com
6
Oui mais je réagissais surtout à ceci
Citation :
Comment avoir une définition commune sur cette notion [la dynamique] souvent subjective

La dynamique n'est pas une notion subjective, elle est même clairement définie dans l'article.

Si subjectivité il y a, c'est pour ceux qui pensent connaître sa définition sans la connaître réellement.
7
et la dynamique électrique, qu'est ce que c'est ?
8
Citation :
et la dynamique électrique, qu'est ce que c'est ?

Bonne question.....
J'ai l'impression que le facteur temps entre en jeu....
On peut parler de différence entre le niveau le plus haut et niveau le plus bas sur une
échelle de tension (ou de courant) mais si on ne mesure pas tout ça en fonction de l'axe du
temps, la notion de dynamique est un peu évasive.

En électronique, on parle par exemple de "slew rate", de temps de montée, vitesse de variation maximale que peut fournir un circuit d'amplification opérationel (AOP).

Tout le monde comprendra que la personne "A" est plus dynamique que la personne "B" si elle
parvient à gravir un escalier de 50 marches en 10 secondes alors que "B" mettra 10 minutes.

Je reviens à mon AOP (ampli opérationel) et on s'aperçoit évidemment qu'un AOP ayant un "slew rate" trés faible (et donc un comportement trés lent) aura beaucoup de difficultés à restituer la dynamique d'une musique. (on suppose que cet AOP fait partie d'un ampli de puissance)

Je ne sais pas si mon exemple est suffisant pour prouver que la dynamique dépend aussi du temps (et non pas seulement de la différence entre niveau fort et niveau faible)
A vous de donner votre avis..........

Pour info https://fr.wikipedia.org/wiki/Vitesse_de_balayage

Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

[ Dernière édition du message le 20/09/2011 à 02:21:48 ]

9
La vitesse de balayage est une autre notion que la dynamique, c'est d'ailleurs pour cela qu'on lui donne un nom spécifique.
Elle permet de prédire certaines distorsions harmoniques ; même si elle a un lien avec l'amplitude maximale qui peut être représentée à une fréquence donnée il s'agit d'une caractéristique différente et indépendante de la dynamique.


D'abord elle n'a de sens que pour caractériser un traitement sur un signal qui implique des temps de transition d'état (ce n'est pas une caractéristique intrinsèque au signal "tout seul" qui n'aura qu'une dynamique, c'est une limite d'un "appareil de traitement" ).


Pour un signal sinusoïdal d'amplitude a et de fréquence f : s(t) = a*sin(2*pi*f*t)
ds(t)/dt = 2*pi*f*a*cos(2*pi*f*t)

La valeur absolue de la vitesse de variation maximale de cette sinusoïde est atteinte quand cos(2*pi*f*t) = 1 ou -1 et vaut donc |ds/dt|max = 2*pi*f*a.


Si un ampli a une vitesse de balayage égale à SR, alors la sinusoïde sera convenablement représentée pour |ds/dt|max < SR, f*a < SR/2pi, ou encore a < SR/(2pi*f)

Quand f tend vers 0 (régime continu), on voit que cette borne maximale sur l'amplitude en 1/f tend vers l'infini...
C'est là qu'une autre caractéristique est à prendre en compte : la dynamique max de l'ampli. C'est elle qui va limiter l'amplitude maximale du signal (avant saturation).


Pour dire ça autrement, un ampli se caractérise (parmi d'autres paramètres) en dynamique max ET en vitesse de balayage max.
Même avec une vitesse de balayage infinie, la limite de dynamique peut exister (et vice versa).

[ Dernière édition du message le 20/09/2011 à 08:26:28 ]

10
Je ne suis pas convaincu par cette analogie avec le slew rate. Le slew rate d'un convertisseur D/A est particulièrement lent à cause du filtre passe bas et reste constant. L'article évoque des variations de valeurs dans une fenêtre temporelle et l'importance de sa largeur sur le résultat obtenu. De plus le lien fait avec l'arrangement est assez rare dans un papier technique pour être souligné.

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11
Citation :
La définition de la dynamique d'un signal n'est pas ambigüe : c'est l'écart d'amplitude entre le maximum atteint (sans saturation) et la limite audible.

Oui, cependant, on ne mesure pas l'écart de dynamique d'un morceau dans son intégralité, à savoir de son commencement à sa fin, sinon, on obtiendrait toujours environ 90 db de dynamique (pour un CD).

On mesure plutôt la dynamique en continu, à savoir qu'on mesure dans une fenêtre de temps précise(par exemple 300ms) l'écart entre le plus haut et bas niveau. On obtient ainsi des valeurs plutôt du type 3 à 15db. La moyenne de ces valeurs va nous donner un aperçu de la dynamique du titre.

Il ne suffit pas, pour qu'un morceau soit dynamique, qu'il y ait un grand écart entre le niveau le plus faible et le niveau le plus haut, il faut qu'en permanence, à tout instant on passe rapidement d'un niveau à l'autre (notions de vitesse et de temps introduites par Lvmastering).

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

[ Dernière édition du message le 20/09/2011 à 10:59:02 ]

12
Eratom a écrit
Citation :
La vitesse de balayage est une autre notion que la dynamique,
c'est d'ailleurs pour cela qu'on lui donne un nom spécifique.

D'abord elle n'a de sens que pour caractériser un traitement sur un signal
qui implique des temps de transition d'état

Oui effectivement on est en plein dans le sujet

Eratom a écrit
Citation :
(ce n'est pas une caractéristique intrinsèque
au signal "tout seul" qui n'aura qu'une dynamique, c'est une limite d'un "appareil de traitement" ).

C'était une analogie.....
De plus, on est dans un forum concernant les techniques du son et on peut imaginer
que la plupart d'entre nous sont intéressé par le signal physique reproduit
par nos appareil (tables de mixage , amplis, racks d'effets)

Laurend a écrit
Citation :
Je ne suis pas convaincu par cette analogie avec le slew rate. Le slew rate d'un convertisseur D/A est particulièrement lent à cause du filtre passe bas et reste constant.

"Particulièrement lent", ça n'est pas vraiment précis....
Il suffit que la vitesse à laquelle réagit le convertisseur soit suffisante pour
produire toute la plage de fréquence prévue en respectant l'amplitude.

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13
Citation :
"Particulièrement lent", ça n'est pas vraiment précis....

Pour 1 volt en sortie à 20KHz, un slew rate de 0.125V/µS est suffisant.

Citation :
Il suffit que la vitesse à laquelle réagit le convertisseur soit suffisante pour
produire toute la plage de fréquence prévue en respectant l'amplitude.

Quel est le rapport avec la dynamique?

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[ Dernière édition du message le 20/09/2011 à 13:58:41 ]

14
Laurend a écrit
Citation :
Quel est le rapport avec la dynamique?


On ne parle plus ici de plage dynamique (qui s'exprime en Décibels)

Alors que Craig Anderton insiste sur la notion de dynamique définie sur des intervales de temps
de quelques secondes, voir de quelques millisecondes (300ms par exemple), l'exemple
du "slew rate" est plus proche des micro-secondes (comme tu viens de le préciser). C'est d'ailleurs
suffisant pour restituer correctement les fréquences et l'amplitude de la plage audio qui nous intéresse.

Le rapport ?

C'est que, confronté à un "pic" l'ampli op parviendra plus ou moins à suivre.
Au mieux, il restituera le signal dans toute sa dynamique. Au pire, il fera un arrondi
ou même un trait horizontal sur l'oscilloscope comme le ferait un compresseur
qui agit "dans le temps" sur la dynamique.


J'ai aussi donné l'exemple du marcheur qui gravit un escalier afin de varier et de rendre
plus concret le concept de dynamique.


On ne parle plus ici de plage dynamique (qui s'exprime en Décibels) (bis)

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15
L'article dont on parle est d'Emmanuel Deruty. De plus toutes les mesures sont faites dans le domaine numérique.
S'il est évident que la chaine d'amplification doit pouvoir reproduire le signal, ses spécifications sont sans rapport avec le contenu de cet article.

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16
Laurend a écrit
Citation :
S'il est évident que la chaine d'amplification doit pouvoir reproduire le signal, ses spécifications sont sans rapport avec le contenu de cet article.


Dans un premier temps tu me demandes quel est le rapport entre mon exemple (slew rate) et la dynamique et je te répond clairement (analogie avec un compresseur) et maintenant tu écris que ça n'a pas de rapport avec l'article.
Ce coup ci je m'épargnerais la peine de faire une réponse.....

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17
Il ne faut pas s'énerver. La vitesse de gravissement de l'escalier ou la vitesse de balayage sont données une fois pour toute par le format de la conversion analogique > numérique > analogique.

Ton analogie avec le travail d'un compresseur est aussi discutable. Un temps de montée trop lent en analogique correspondant plutôt à un wave shaper variable suivant la fréquence.

Toutes ces images sont trompeuses pour discuter utilement de la mesure de dynamique dans le domaine numérique. Si on doit utiliser des images, autant qu'elles soient pertinentes afin de ne pas embrouiller les débats.

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[ Dernière édition du message le 20/09/2011 à 17:12:12 ]

18
Citation de laurend
Citation :
Toutes ces images sont trompeuses pour discuter utilement de la mesure de dynamique dans le domaine numérique. Si on doit utiliser des images, autant qu'elles soient pertinentes afin de ne pas embrouiller les débats.


Je trouve ces images au contraire trés appropriées et faisant écho à l'article.
Si tu ne tiens pas compte de certaines constantes de temps lors du mastering d'une musique
tu te retrouves comme le font certains débutants avec des vu-mètres "collés" à 0dB.
Le vu mètre est-il un bon indicateur de la dynamique ??
Ne doit-on pas régler nos compresseurs afin d'éviter ce type de dérive (vu-mètres collés à 0dB) ?
Le temps d'attaque et de relachement (analogie avec le temps de montée et de descente d'un Ampli-op ) sont ils négligeable dans la gestion de la dynamique d'une musique ??

Beaucoup de questions auxquels j'attends que tu me donnes des réponses que j'espère constructives



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[ Dernière édition du message le 20/09/2011 à 20:34:12 ]

19
Et voilà, c'est parti.

D'un côté on a des grandeurs définies clairement de manière objective, de l'autre on tente de caractériser des phénomènes psychoacoustiques et des notions subjectives et on glisse de l'un à l'autre par un usage "dévoyé" du vocable.


Un morceau "dynamique" ou "vivant" c'est un critère subjectif, et ce n'est pas la même chose que "la dynamique d'un signal" ou que le "slew rate" (qui est surtout une sources de distorsions harmoniques).

On peut toujours tenter de quantifier ces notions qualitatives, mais ça ne sera jamais complètement satisfaisant et sujet à interprétation.

La quantification du côté "vivant" d'un morceau jugée le plus souvent pertinente dans la littérature sur le sujet est le rapport entre la puissance crête et la puissance RMS.



Citation :
On ne parle plus ici de plage dynamique (qui s'exprime en Décibels)

Elle s'exprime aussi en LSB, en volts, etc.
C'est dommage de ne plus en parler, parce que le titre du thread est "La dynamique, c'est quoi?", pas "Qu'est-ce qui fait qu'un morceau est plus vivant?", ni "Comment manipuler la dynamique d'un signal pour rendre un morceau plus vivant?"

Pour être constructif il me semble qu'il faut d'abord coller au thread, évoquer le slew rate je trouve, et ça n'engage que moi, que c'est à côté.


L'analogie entre le slew rate et le compresseur est hasardeuse. Un compresseur avec un temps d'attaque très long laissera passer tous les pics rapides : la dynamique n'est pas réduite si la variation est brève. C'est le comportement contraire à un ampli avec un slew rate important...

[ Dernière édition du message le 21/09/2011 à 18:34:19 ]

20
Eratom a écrit
Citation :

Pour être constructif il me semble qu'il faut d'abord coller au thread, évoquer le slew rate je trouve, et ça n'engage que moi, que c'est à côté.


Non, c'est complétement dans le sujet mais j'ai l'impression que tu n'utilises jamais de vu-mètre.
Le vu-mètre est un dispositif utilisé depuis 70 ans par des générations d'ingé-son pour mesurer la dynamique d'une musique.

Ce qui le différencie d'un crête-mètre c'est justement son temps de montée et son temps de descente (300 millisecondes). C'est un concept absolument identique au temps de montée et de descente (slew rate) d'un ampli.

Maintenant si tu veux être constructif, le plus simple est de répondre aux questions posées. Cela s'appelle un dialogue.

Utilises tu régulièrement un vu-mètre ?
Si non utilises tu d'autres dispositifs pour mesurer la dynamique ? lesquels ?
Es tu un professionel du son ou un mathématicien ?

J'attends toujours les réponses de Laurend pour les autres questions et pour celles-ci en plus



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21
Bon... alors je réponds aux questions puisqu'il semble que celles-ci conditionnent toute évolution dans l'échange.

Citation :
Utilises tu régulièrement un vu-mètre ?
Oui.

Citation :
Si non utilises tu d'autres dispositifs pour mesurer la dynamique ? lesquels ?
Qu'entends-tu par dynamique ? Un vu-mètre ne sert pas à mesurer la dynamique mais la puissance sonore moyenne sur un fenêtre longue de 300ms.
Si tu veux parler de la perception et de phénomènes psycho acoustique je préfère utiliser des outils de ce genre là : http://www.dynamicrange.de/

Je développe également au point des outils et de mesures dédié à l'audio.

Citation :
Es tu un professionel du son ou un mathématicien ?
Les deux.

J'ai une double formation d'ingénieur en électronique avec une spécialisation en traitement du signal, un diplôme universitaire en mathématiques appliquées et un doctorat dont la thèse était la mise au point d'algorithmes pour le traitement du signal audio (une application du filtrage bayésien non linéaire pour l'analyse de spectres harmoniques par des méthodes hautes résolutions et l'analyse des transitoires i.e. les variations rapides de la dynamique et du contenu spectral d'un signal).

Mon but a toujours été de travailler dans le domaine du son. J'ai travaillé dans un labo où l'un des sujets de recherche était la caractérisation psycho acoustique du son et l'élaboration de métriques servant d'aide à l'interprétation et à la maîtrise des phénomènes perceptifs.

Je pratique aussi régulièrement 3 instruments de musique (batterie, piano, guitare) et je joue l'ingénieur du son "amateur" dans une mjc (bénévolement, avec du matos capricieux qui commence à dater et qui demande régulièrement des réparations...) où je réalise des maquettes pour des petits groupes qui cherchent à se lancer, et qui n'ont pas franchement à rougir face à certaines productions payantes.


Maintenant que j'ai été obligé de donner un bout de mon CV, est-ce que l'on peut revenir au sujet principal de ce thread...?



La fenêtre de temps longue d'un vu-mètre permet de réaliser par intégration / moyenne une mesure de la puissance : les pics sont "lissés" et il ne s'agit pas d'un appareil destiné à mesurer les valeurs crêtes (et donc la dynamique d'une signal), c'est même le contraire et c'est bien pour cela que je considère cet aparté comme hors sujet.
Le but du post initial est de discuter de la dynamique, pas du dynamisme d'un morceau et de la puissance sonore.

Avant d'aller plus loin, je t'invite à consulter cette article : https://en.wikipedia.org/wiki/Dynamic_range ainsi que la stratégie explicitée sur le site que je t'ai précédemment donné en lien sur le TT Dynamic Range Meter pour bien faire la part des choses entre dynamique et puissance sonore.


Si tu veux discuter de la perception des variations de la puissance sonore... et bien il faudrait à mon avis un nouveau topic dédié à cette question (qui est importante j'en conviens).
22
Tout d'abord "Eratom", merci pour avoir pris le temps d'établir un dialogue serein qui permettra de lever les malentendus

Citation :
Le but du post initial est de discuter de la dynamique, pas du dynamisme d'un morceau et de la puissance sonore.


Je pense que c'est sur ce point qu'il y a eu malentendu car le but de ce "post" initial était de commenter un article "‘Dynamic Range’ & The Loudness War"

Le paragraphe "Has Loudness Range Decreased?" m'a tout de suite interpelé car il parle concrétement du niveau RMS en fontion d'une fenêtres temporel (c'est logique) et donne divers exemples de mesure sur différents albums.

L'auteur ne donne pas de conclusion définitive évidemment car c'est impossible.

Il y a cependant des éléments objectifs sur lesquels on peut se retrouver

Un "Vu-mètre" tout comme le logiciel "dynamic range" que tu cites utilisent une fenêtre temporel spécifique.

Dans un contexte de mastering, j'utilise le vu-mètre pour chaque piste traitée en veillant à ce que l'aiguille ne reste pas bloquée sur 0dB (sauf peut-être brièvement sur les passages les plus forts) Cela permet de voir jusqu' où on peut aller en volume sonore (et donc en réduction de la dynamique)
Tu peux tester toutes les productions commerciales sérieuses et même celles qui on un niveau trés élevé et tu constateras que cette règle est respectée. L'aiguille (ou les leds) auront une amplitude trés faible sur les prods surcompressées mais pas de blocage.

Le système "dynamic range" est aussi utile mais ne te dira jamais si tu as poussé trop loin le niveau alors que le vu-mètre est quasi infaillible. C'est indispensable si on veut faire du son de qualité.

Les notions de temps de montée et de descente (de compresseurs, de vue-mètre), de fenêtre temporelle, sont omniprésentes lors du mastering d'une musique et l'outil le plus adapté reste le cerveau humain, le plaisir (ou le déplaisir) ressenti.


Studio de Mastering en ligne http://www.lvmastering.com/

[ Dernière édition du message le 22/09/2011 à 01:53:51 ]

23
Citation :
Un morceau "dynamique" ou "vivant" [...] ce n'est pas la même chose que "la dynamique d'un signal"

Je pense qu'on peut-être d'accord la dessus.

Citation :
Pour être constructif il me semble qu'il faut d'abord coller au thread.

Ici aussi, mais de quelle dynamique parle-t-on ?

Celle du signal ou celle de la musique ?
Très clairement, en audio, il n'y a plus de débat et depuis 20 ans, sur la dynamique du signal. Depuis l'arrivé du CD, on se moque bien de la dynamique du signal, on sait que ce support encaisse 90db de dynamique, là n'est plus le problème.

Les questions actuelles sur la dynamiques concernent, évidemment, la dynamique de la musique, à savoir l'usage parfois excessif du compresseur qui nui à l'intelligibilité ou la musicalité du signal. Et, contrairement à ce qui est dit ici, cette dynamique au sens musical n'est pas subjective mais parfaitement mesurable.

L'outils http://dynamicrange.de/fr en est une parfaite illustration, mais bien d'autres outils ainsi que des standard internationaux émergent aujourd'hui pour quantifier de façon objectif la dynamique "musical" ou "physiologique", bref l'énergie d'un signal musical:

http://www.brainworx-music.de/en/plugins/bx_meter?PHPSESSID=oe7652f58lm9o1s2g5ur6mqbe4
https://www.waves.com/Content.aspx?id=8713
http://www.dorrough.com/
https://tech.ebu.ch/loudness
http://www.atsc.org/cms/index.php/standards/document-download/doc_download/33-a85-techniques-for-establishing-and-maintaining-audio-loudness-for-digital-television

Comme on le voit dans ces derniers documents, le loudness, la dynamique musicale, l’énergie du signal sonore, appelez-le comme vous voulez, peut se mesurer de façon très objective avec des appareils ou plugin.

Certes, cette mesure est plus complexe que la simple mesure de la dynamique d'un signal, mais autrement plus importante et utile pour celui qui travaille sur le son.

Trop de morceaux de musique finissent trop longtemps après la fin. [Igor Stravinsky]

[ Dernière édition du message le 22/09/2011 à 14:40:12 ]

24

j'ai jamais compris en quoi le ttdynamic range ou les autres genre brainworx mesurent la dynamique, de ce que je vois, ça donne le facteur de crête, donc je vois pas trop le rapport.noidea.gif

25
Ben moi j'ai lu la question "la dynamique (d'un signal), c'est quoi" et pas "le dynamisme (d'un morceau), c'est quoi?" ...

Et finalement, l'article traite du "dynamic range" qui est la différence entre la valeur crête (la dynamique) et la valeur RMS (mesurée au vu-mètre)...


Citation :
j'ai jamais compris en quoi le ttdynamic range ou les autres genre brainworx mesurent la dynamique, de ce que je vois, ça donne le facteur de crête, donc je vois pas trop le rapport.

Il mesure les deux (Peak et RMS) et calcul un indice sur la dynamic range.

Plus l'indice est faible, plus le son a été compressé. Il y a ensuite un abaque pour aider au réglage du "taux de compression" final en fonction du genre musical (en bas de cette page http://www.dynamicrange.de/en/our-aim ).
Le but c'est d'éviter les mastering inesthétiques et d'aller à contre sens de la loudness war en préservant la dynamic range.


Ce qui manque comme explication sur leur page c'est que la dynamic range n'est pas toujours pertinente : elle l'est sur les passages avec des transitoires, des percus, etc. mais sur une nappe "planante" elle est forcément petite.

Je pense, par exemple, à l'intro de Shine On You Crazy Diamond des Pink Floyd où il n'y a pas d'attaque sur la nappe du début.
Par contre, quand la guitare rentre ou à l'arriver de la batterie ça peut être un bon outil pour régler l'ensemble (si on manque d'oreille ;) )

[ Dernière édition du message le 22/09/2011 à 19:15:27 ]