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expériences et réflexions sur les moteurs audio

  • 87 réponses
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  • 19 followers
Sujet de la discussion expériences et réflexions sur les moteurs audio

Bonjour à tous.

 

Ce thread sera dédié aux discussions et expériences diverses concernant les "moteurs audio" des DAW.

RAS pour le moment, mais ça va pas tarder, on attend Bouyakaboy qui semble avoir du nouveau sur le sujet.

 

Je rappel qu'il y a déjà CE SUJET qui résume quelques tests réalisés.

Afficher le sujet de la discussion
26
Bon ça semble coroborer avec mes test, c'est à dire que en dessous d'un certain niveau cubase semble zappé tous ce qui se passe lors de son export.
Pourquoi ? je ne sais pas encore ? est-ce logique ? je ne sais pas non plus.
Surtout que c'est données 32bit semble exister rééllement sur le bus vst !
Donc ça ne serait visiblement pas les mêmes qui sont exportés:?!:
ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 17:54:01 ]

27
Un essai avec -180 puis -160 donne 0 dans le fichier alors que dans "statistiques" on trouve le bon niveau. J'ai donc l'impression que Cubase ne stocke pas les signaux de niveau inférieur à sa résolution, ce qui n'est peut-être pas idiot.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

28
Flag, et au passage petite question :

Est-ce qu'un protocole ou un test a été enivsagé et/ou réalisé pour comparer les lectures en temps réels sur différents DAW ?
Si oui, où puis-je voir les résultats ?
Si non, il pourrait être intéressant de comparer ces lectures temps réel, même si le protocole doit être assez compliqué...

Merci d'avance !
29
Une question, comme ça, vous savez que le stockage / codage / manipulation ("comment faire une addition", "comment faire une saturation", "comment faire un arrondis") est normalisé par IEEE ?
https://ieeexplore.ieee.org/xpl/mostRecentIssue.jsp?reload=true&punumber=4610933

Le hardware et les OS suivent cette norme, les compilateurs aussi, etc.

Je ne vois aucune raison de trouver une DAW fonctionnant en 32bits float en interne qui iraient développer des couches logicielles supplémentaires afin adopter des comportements différents du standard.

Par contre, ce qui pourrait différer, c'est la valeur choisi pour représenter le "OdB". Normalement c'est la valeur à ne pas dépasser, or ça arrive et monsieur tout le monde aime bien que ça ne foute pas en l'air son mix.
Du coup les concepteurs de DAW laisse une marge de quelques dB au-dessus de 0dB sachant que ce qui reste en précision est bien suffisant pour les applications audio.

En interne, cette marge n'est pas forcément la même sur toutes les DAW... mais il faut que toutes les DAW modernes puissent faire tourner des VST.
La norme VST ne donne telle pas la valeur d'un 32bits float qui correspond au 0dB ? Et en déduire la plus petite valeur représentable sur un 32bits float (et la plus grande aussi...).
30
Citation :
Un essai avec -180 puis -160 donne 0 dans le fichier alors que dans "statistiques" on trouve le bon niveau. J'ai donc l'impression que Cubase ne stocke pas les signaux de niveau inférieur à sa résolution, ce qui n'est peut-être pas idiot.

Bon c'est très intéressent tout ça, merci de faire avancer le Schmilblick Danguit:bravo:
Je pense qu'on touche un truc pour l'instant insignifiant du bout des doigts.
Effectivement cubase n'est surement pas idiot. Doit bien y avoir une logique.

Maintenant je me pose la question de savoir pourquoi quand je module à -270db dans un VST 32 bitF et que je stream sur le disk les bits je trouve quelque chose !
Je ne sais pas encore si c'est mon signal d'origine mais j'en met ma main à couper, même à un si petit niveau !
Je modifie mon plug ce soir pour qu'il puisse lire le stream et vérifier.

Si je récupère mon signal ça va poser un sérieux problème sur ces fichiers exportés...
Pourquoi un signal ridicule dans un buss 32bitF ne se retrouve pas dans un fichier 32bitF exporté par le même séquenceur...

Vas falloir passer aussi les autre daws au peigne fin :tourne:
ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix
31
Citation :
il pourrait être intéressant de comparer ces lectures temps réel
Intéressant pour montrer quoi ?

Citation :
Normalement c'est la valeur à ne pas dépasser, or ça arrive et monsieur tout le monde aime bien que ça ne foute pas en l'air son mix.
Extrait du manuel de Cubase5 :
"Comme Cubase calcule en interne les traitements au format 32 bits virgule flottante, la réserve dynamique est virtuellement illimitée – les signaux peuvent aller bien au-delà de 0 dB sans apparition de distorsion. Avoir des niveaux supérieurs à 0dB sur certaines voies audio n’est pas un problème en soi. La qualité audio n’en sera pas dégradée pour autant."

Editt:
Citation :
Doit bien y avoir une logique.
je pense que chaque développeur se fixe sa limite. Dans Goldwave, c'est -200, Cubase peut-être -150, etc.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 18:21:21 ]

32
Citation :
Je ne vois aucune raison de trouver une DAW fonctionnant en 32bits float en interne qui iraient développer des couches logicielles supplémentaires afin adopter des comportements différents du standard.

ça ne m'étonnerais pas non plus. Donc probablement des moteurs différent avec des comportements différents, aux extrême abysal !:tourne:

Citation :
En interne, cette marge n'est pas forcément la même sur toutes les DAW... mais il faut que toutes les DAW modernes puissent faire tourner des VST.

C'est bien ce que je pense aussi !


ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix
33
Citation :
Intéressant pour montrer quoi ?


Eh bien, on sait que certaines personnes aparemment entendent des différences entre différents DAW. Partant de ce principe, il est possible que ce soit l'interface visuelle qui trouble le cerveau :

Ce qu'on pourrait montrer, c'est que si la sortie sonore est différente selon les DAW (j'en sais rien, c'est une hypothèse, commencez pas à crier, merci !), le son serait mémorisé par l'utilisateur, qui pourra dire que le bounce est différent, car il l'a senti (puisque la sortie est différente), même si le bounce est équivalent à un autre.

Si la sortie est la même, on montre ainsi que les différences entendues sont purement psychoacoustiques, ou psychologiques.

Je sais pas si c'est clair...
34
Citation :
j'en sais rien, c'est une hypothèse, commencez pas à crier, merci
Sans crier, si les fichiers numériques sont les mêmes, qu'ils passent par le même convertisseur N-A et la même chaîne analogique, pour une écoute dans les mêmes conditions, etc, les résultats seront identiques.
Si certains croient entendre des différences quand il n'y en a pas, il suffirait d'une écoute en double aveugle pour leur ouvrir les yeux à défaut des oreilles.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

35
On est d'accord sur les mêmes conditions, mais imaginons un moment que les fichiers, donc les bits, ne soient pas gérés de la même façon selon les logiciels... Je sais pas comment ça pourrait être possible, mais si la gestion de la mémoire n'est pas la même selon les DAW, cela pourrait induire des différences, tu crois pas ?
36
Citation :
mais si la gestion de la mémoire n'est pas la même selon les DAW, cela pourrait induire des différences, tu crois pas ?
Sans être informaticien, il me semble que les données sont plus ou moins bufferisées pour être envoyées au bon rythme au convertisseur N-A. S'il manque des échantillons alors que la carte peut les accepter, il doit normalement y avoir un logicien en recherche d'emploi.
Et en admettant que ce genre de problème puisse se produire, l'impact ne sera pas reproductible et surtout n'aurait pas un effet "audio" du style "bas mou", "haut voilé", médium agressif" ou que sais-je.

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

37
Oui, possible, je suis pas informaticien non plus. Je vois ce que tu veux dire.

Toujours est-il, le test de comparaison de lecture directe a t-il été effectué ?
38
Citation :
On est d'accord sur les mêmes conditions, mais imaginons un moment que les fichiers, donc les bits, ne soient pas gérés de la même façon selon les logiciels... Je sais pas comment ça pourrait être possible, mais si la gestion de la mémoire n'est pas la même selon les DAW, cela pourrait induire des différences, tu crois pas ?

ça n'induirais pas de différence au niveau de l'écoute puisque qu'on finira dans un convertisseur 24bit au final.
Par contre summer une grande quantité de bus en interne qui gardent de si petites valeurs pourrait être différent que de summer ou de faire des annulations de phase sur x exports qui auraient perdu ces résolutions.
Donc dans certain cas probablement produire des résultats différents si on venait à relever considérablement ces si petits niveaux.
ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 19:26:26 ]

39

j'ai lu les deux pages en diagonale, je reprendrais à tête reposée et après avoir fait moi aussi quelques tests sur cubase.

Juste deux choses en passant:

Citation :

 

le fait de régler le projet en 32 bit float n'a pour conséquence que de changer le format d'enregistrement, on a pas la main sur la résolution des calculs


Hummmmmm. Pas sûr ça. En tout cas, je n'en metterais pas ma main à couper.

 

 je vais encore une fois me permettre d'être affirmatif, d'une part parce que c'est écrit dans la doc, et d'autre part parce que si ce n'était pas le cas, tous les tests que j'ai fait en surmodulation auraient donné un beau signal bien écrêté, ce qui n'est pas le cas, hors mes projets sont toujours réglés en 24 bit.

Concernant le test de lecture en temps réel, je rappel que l'ensemble des tests que je décrit dans l'autre sujet mis en lien au premier post on été fait de la sorte.

Pour une simple et bonne raison, c'est que j'ai commencé par tester samplitude, mais avec la version démo, et elle ne permettait pas l'export, j'ai donc due faire une boucle SPDIF  et enregistrer le signal entrant, ce qui revient à enregistrer ce que le soft envoie aux converto en lecture (ou plutôt la version requantifiée en 24 bit entiers).

J'ai repris ce protocole pour les autres DAW testées, en plus de l'export quant elles le permettaient ("temps réel" et offline).

Eratom, content que tu te joignes à la discussion, tes connaissances en traitement du signal nous seront sûrement précieuses.

J'allais te solliciter de toute façon. icon_bravo2.gif

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 19:21:05 ]

40
Bonjour docks,

Citation :
c'est précisé dans la thèse qu'a posté Evostud.


Je ne trouve pas, on peut me donner un lien ?
Merci
41

salut

pour la thèse c'est ici:

https://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/60/91/59/PDF/menard-4.pdf

page 28/29

 

bon e viens de faire un petit test qui confirme la thèse d'un "plancher"

J'ai inséré une piste audio avec un sample (stéréo 44.1/16 bit dans un projet 44.1/24 bit, mais OSF)

J'ai créée 9 piste de groupe et j'ai routé tout ça en cascade (piste audio-> groupe 1, groupe 1-> groupe 2 etc...et le dernier groupe routé vers le bus master).

J'ai baissé le gain de 40dB sur la voie audio et sur les 4 premières voie de groupe, et j'ai fait l'inverse sur les 5 voies de groupe suivantes (avec l'input gain de la voie) donc j'ai mis un gain de 40dB.

Résultat à ce stade, aucun signal.

J'ai ensuite manipulé le gain de la voie du dernier groupe d'atténuation (le bus 4 donc) et en remontant j'ai peu à peu récupéré du signal, passant progressivement d'un bruit au signal d'origine.

J'ai pas fait d'export ni de nul test, mais le signal me semble propre jusqu'à une valeur de -20dB sur ce bus, ce qui fait une atténuation totale de 180dB, sachant que le sample d'origine modulait vers -6dBfs crête, et c'est vers -25dB d'atténuation sur groupe que je perd le signal.

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 19:56:57 ]

42

je viens de faire le test inverse, c'est à dire en surmodulation, et je me suis arrêté à +450 dB de gain, et je récupère toujours un signal clean en sortie après compensation.

Etrange tout ça.

Eratom, un avis sur la question?

43
Et oui c'est troublant !
Mais le plus troublant c'est que si tu exportes ton mix lors de ton 1er test sans les gains positifs sur les 5 derniers groupes tu va récupérer que dalle ! Ton fichier sera à 0, t'aura beau normalisé et rajouter tes 5 groupes de gain positifs il ne se passera rien :eek2:

Pourtant ce signal circule in the box sur les buss.
ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix
44

Citation :

Pourtant ce signal circule in the box sur les buss

à priori j'ai plus rien du tout qui circule, sinon la compensation ramènerait quelque chose, hors la ça coupe net à un certain niveau (on doit pas être loin des -200dBfs crête) noidea.gif.

Bon cela dit, si on redevient pragmatique 30 seconde, même si y'a un seuil à -180 par exemple, à cette valeur j'ai encore mon signal clean, donc les BDQ sera 150dB plus bas, ça laisse quand même de quoi voir venir avant d'^tre embêté, et encore plus sur un soft actuel en 64 bit (à moins que le même seuil existe).

Appel à beta testeur, si vous avez une autre DAW que cubase en 32 bit et cubase en 64 bit (ou une autre DAW) pourriez vous faire le même test.

Prenez un sinus 1Khz par exemple, normalisez le à-1dB, puis cumulez des bus d'atténuation, et autant de bus de gain pour compenser et essayer de déterminer si il y a un seuil et vers quel niveau, de préférence sans utiliser aucun plug, juste par la console.

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j'ai fait l'export et le nul test sur l'expérience de sous modulation.

La piste d'origine module à -6.9 dBFs crête, je lui applique 180dB d'atténuation puis 180 dB de gain, je passe donc par une modulation à -186.9 pour revenir à ma modulation de -6.9.

J'ai fait l'export en 32 bit flottant et j'ai un résidu à -138.5dBfs crête et -144 RMS.

46
Citation :
La piste d'origine module à -6.9 dBFs crête, je lui applique 180dB d'atténuation puis 180 dB de gain

Fais ton export quand tu appliques tes -180db directement sans rehausser de suite.
Ensuite tu réimporte le fichier et tu applique le 180db de gain positif.

J'imagine que ça va donner zero si mes prévisions sont exactes.
ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix
47
Citation :
Bon cela dit, si on redevient pragmatique 30 seconde, même si y'a un seuil à -180 par exemple, à cette valeur j'ai encore mon signal clean, donc les BDQ sera 150dB plus bas, ça laisse quand même de quoi voir venir avant d'^tre embêté, et encore plus sur un soft actuel en 64 bit (à moins que le même seuil existe).

N'essayons pas d'être pragmatique pour le moment. On cherche le 0,000000001% qui est censé ne pas existé. Hors c'est plus compliqué que ça.
Quand tu parles de soft en 64 bit tu parles de soft compilé en 64bit ou de soft avec des bus interne de 64 bit genre ableton live.
Car ça n'as rien à voir.
Un soft peut être compilé pour un processeur 64bit et utilisé des bus 32bit voir moins.
Et l'inverse est valable aussi compilé en 32bit mais utilisé des bus 32, 64, voir 96 comme cubase.
On est d'accord la dessus pour ne pas mélanger ?:?!:

Citation :
Prenez un sinus 1Khz par exemple, normalisez le à-1dB, puis cumulez des bus d'atténuation, et autant de bus de gain pour compenser et essayer de déterminer si il y a un seuil et vers quel niveau, de préférence sans utiliser aucun plug, juste par la console.

Moi j'ai fais ça avec des gain unitaires, tous les faders à Zero, j'ai fais plutôt travaillé les plugs et la résolution des bus vst. Mais je vais Regarder ça aussi.
ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 22:02:23 ]

48

ben non j'ai la même chose, et le même résidu si je fait un nul test avec l'original.

Comme je disait plus haut, le fait de router par des bus me permet de jouer avec l'atténuation/gain en temps réel, et je passe progressivement à du bruit (diminution progressive du rapport signal/BDQ) puis d'un coup, plus rien, mais tant que j'ai un signal en interne, je l'ai à l'export.

Je perd tout signal avec une atténuation de 194dB, vu que ma piste modulait à -6.9 crête, il semble que le seuil soit à -200dBfs.

Ce que je pige pas par contre, c'est qu'avec 180dB d'atténuation, j'ai un résidu vers -140 en nul test, ce qui tente à prouver que mes 16 bit originaux sont quasi intactes, par contre, 14dB de plus en atténuation, et j'ai plus rien, on perd tout, hors même si j'ai pas 16 bit de rapport signal / BDQ sur le sample original, j'ai quand même largement plus que 2 ou 3 bit.headscratch.gif

 

Pour les plugs, je préfère les écarter dans un premier temps, parce qu'on sait pas forcément trop comment ils tafent, et comme on parle du "moteur audio", je préfère m'en tenir aux trucs de bases de la console.

[ Dernière édition du message le 14/11/2012 à 21:58:39 ]

49
Citation :
par contre, 14dB de plus en atténuation, et j'ai plus rien, on perd tout,
Je ne suis pas informaticien, mais j'ai quand même développé du logiciel, et souvent on se fixe un plancher à une valeur supérieure au minimum (lié au format utilisé) mais plus réaliste ou physique, ne serait-ce que pour les graphes (les échelles qui descendent à -400dB comme je l'ai déjà vu proviennent souvent de gens qui n'ont aucune idée des ordres de grandeurs et qui trouvent n'importe quoi sans sourciller).
Donc s'il y a un plancher, il n'est pas anormal que tout signal inférieur soit perdu !

Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. (G. Courteline)

50
J'ai complété mon post juste au dessus pendant que tu faisait le tien. Il y a quelques notions sur les soft compilé en 32 ou 64...

Ce qui est bizzare c'est que toi tu constates qu'à partir de -200db il n'y a plus rien dans les buss en jouant avec les faders de la console.
Moi en jouant avec des simples plugs de gain j'avais toujours quelque chose même à -270db en interne. Par contre plus rien en export, le zero absolu.

Le principal c'est que tu a trouvé des résidus à -180, alors qu'en sur modulant à +450 il n'y en a pas. Je trouve ça étrange.

Je serait curieux de voir ce que ça donne avec d'autres softs et si ça correspond. J'imagine que non. Et les null test vont surement avoir des écarts plus importants.
ma participation au  concours de mix http://soundcloud.com/julien-branco/bouyakaboy-mix-puremix-avid-concours-de-mix